8η Ημερίδα – απομαγνητοφώνηση εισηγήσεων

ΚΙΝΗΣΗ ΠΟΛΙΤΩΝ «Η ΠΝΥΚΑ»

ΠΡΑΚΤΙΚΑ

ΗΜΕΡΙΔΑΣ ΜΕ ΘΕΜΑ:

«Ο πόλεμος στο Ιράκ – Η επόμενη μέρα»

ΔΕΥΤΕΡΑ 12 ΜΑΙΟΥ 2003

ΚΙΝΗΣΗ ΠΟΛΙΤΩΝ «Η ΠΝΥΚΑ»

ΗΜΕΡΙΔΑ ΜΕ ΘΕΜΑ:

«Ο ΠΟΛΕΜΟΣ ΣΤΟ ΙΡΑΚ  – Η ΕΠΟΜΕΝΗ ΜΕΡΑ»

Εισηγητές:    Ιω. Βερυβάκης, Επίτιμος Αρχηγός ΓΕΕΘΑ
Γ. Δελαστίκ, Δημοσιογράφος, Δημοσιολόγος, Συγγραφέας
Στ. Παπαθεμελής, βουλευτής, πρώην Υπουργός
Ν. Σαρρής, Καθηγητής Παντείου Πανεπιστημίου

ΔΕΥΤΕΡΑ 12 ΜΑΙΟΥ 2003

Ι. ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ: Ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της Τουρκίας, ασφαλώς του Ιράκ και αυτό που αναφερόμαστε στο Κουρδιστάν, το κομμάτι εκείνο του Παρζανί, γιατί ο πατήρ Παρζανί είναι ο αρχηγός όλων εκείνων των αγωνιζομένων για την ελευθερία τους και συμβολικά θα λέγαμε όταν κάποιος Κούρδος σας πει γιατί στο Ναυαρίνο οι Ελληνες δέχτηκαν εκ μέρους των συμμάχων, των Ρώσων των Γάλλων και των Βρετανών την ενέργεια του 1828, στην οποία οφείλουμε την  επιβράβευση του πρωτοκόλλου του Λονδίνου, επομένως και την αναγνώριση του κρατιδίου τότε της δημιουργίας του πρώτου ελληνικού κράτους, του νέου ελληνικού κράτους.

Επομένως και οι Κούρδοι έχουν δικαιώματα για την τύχη τους. Εντούτοις αν το αξιολογήσουμε αυτή τη στιγμή θα δούμε ότι κινούνται με πάρα πολύ επιμέλεια, διεκδικώντας αυτή τη στιγμή μορφές αυτοδιοικήσεως εντός ενός ομόσπονδου κράτους του από εδώ και πέρα ιρακινού κράτους, το οποίο θα έχει πολλές φάσεις.

Εάν βέβαια πάμε στην ουσία της αμερικανικής ενέργειας, είναι μια τεράστια υπερπόντια επιχείρηση, ασύλληπτη για όλους τους άλλους ανθρώπους επί γης, στον πλανήτη μας. Είναι μια πάρα πολύ πανάκριβη επιχείρηση και οι Αμερικανοί λειτουργούν με το κόστος και όφελος. Δεν είναι μόνο το πετρέλαιο που είναι η πρόφαση αλλά είναι ο χώρος, δεδομένου ότι δημιουργούν μια προωθημένη βάση για ότι από εδώ και πέρα πρόκειται να συμβεί.

Θα ήθελα να κάνω κάποιες επισημάνσεις για να δώσω στους συνομιλητές μου την ευκαιρία ώστε μέσα τους από τον ερεθισμό των  παρουσιάσεων να προκύψει ενδεχομένως η διάθεση για σχόλια και για συζήτηση. Αναφέρομαι στην Τουρκία.

Προσέξτε απ’ ότι μέχρι τώρα έχουμε πληροφορηθεί, όπως και για το Κουρδιστάν η πληροφόρησή μας είναι ελλιπέστατη, μέσα στην 12ετία που αναφέρομαι είναι πολύ αποσπασματική και θα έλεγα και πολύ σκοτεινή. Γιατί είναι και ορισμένες πληροφορίες, μιλάμε για ένα χώρο, άλλοι τον λένε η Ελβετία της Μεσανατολής, άλλοι Ελ  Ντοράντο. Κάποιοι εφευρίσκουν νέους μοντέρνους τρόπους ονομάτισης του υπό εκκόλαψη ομόσπονδου κρατιδίου των Κούρδων.

Η πραγματικότητα είναι μια, ότι και οι Κούρδοι έχουν δικαίωμα στα ανθρώπινα δικαιώματα και στην τύχη. Επομένως κάποτε στην αυτοδιάθεσή τους. Θα δημιουργηθεί κάποιο μεγαλύτερο πρόβλημα στα γειτονεύοντα κράτη. Η όλη διαδικασία επομένως πρέπει να εξελιχθεί με έναν τρόπο αν θέλετε αποφυγής μεγάλων πολέμων και μεγάλης φασαρίας.

Δεν ξεχνάμε ότι στο χώρο του Κουρδιστάν βρίσκονται οι αντιφρονούντες των μουλάδων του Ιράν. Αλλοι διάφοροι που λειτουργούν για παρεμπόριο όπλων, για παρεμπόριο ναρκωτικών. Είναι ένας χώρος μη ελεγχόμενος μετά το ’91.

Οι συμφωνίες που υπάρχουν μεταξύ Αμερικανών και Τούρκων είναι πάρα πολλές και έρχομαι στην Τουρκία. Δεν τις ξέρουμε, είναι τεχνικές αλλά είναι και πολιτικές. Επομένως είμαι επιφυλακτικός για το αν αυτή τη στιγμή, η Τουρκία έχει χάσει το ρόλο τον οποίο υποθέτουμε ότι είχε και έχασε.

Για ποιο λόγο; Θα σας παρουσιάσω δύο λόγους. Ο τρόπος με τον οποίο λειτούργησαν οι Αμερικανοί τουλάχιστον ένα εξάμηνο προ του Μαρτίου, επομένως προ της ενάρξεως των επιχειρήσεων του τελευταίου πολέμου, ήταν μια περίοδος πάρα πολύ επιμελής συνεργασίας Τούρκων και Αμερικανών, για τον τρόπο με τον οποίο θα διαμορφωθεί το πλαίσιο της επιμελητείας των Αμερικανών, δεδομένου ότι η βάση υποστηρίξεως των δυνάμεων και των βάσεων που θα προέκυπταν μετά τον πόλεμο, η μεταπολεμική περίοδο, θα είχαν σαν άξονα ανεφοδιασμού την Τουρκία. Από την Τουρκία προς το Νότο.

Σας υπενθυμίζω εδώ γιατί θέλω να το συνδέσω λίγο με την Πολωνία εν συνεχεία, ότι από πολύ παλιά, από τις αρχές του προηγούμενου αιώνα, η προσπάθεια των Γερμανών, η προσπάθεια που υλοποιήθηκε ήταν ο σιδηρόδρομος Βερολίνο – Βαγδάτη.

Δεν είναι τυχαίο το γεγονός, γιατί σημαίνει και τις επιδιώξεις των κεντρικών δυνάμεων. Λέω των κεντρικών δυνάμεων γιατί κατά έναν πολύ αριστοτεχνικό τρόπο, το ρόλο που έπαιζε μέχρι πρότινος η Γερμανία, στα πράγματα τα γενικότερα πέραν της Ευρώπης, δηλαδή στο χώρο και της Μεσογείου αλλά και της Μέσης Ανατολής, αν θέλετε της Δυτικής Ασίας για να συμπεριλάβω ότι προκύπτει από την Κασπία και νοτιότερα, οδηγείται διά δύο δρόμων. Δηλαδή από το Βερολίνο θα μπορεί κάλλιστα να λειτουργήσει και από τη Βαρσοβία. Είτε βορείως του Ευξείνου Πόντου της Μαύρης Θαλάσσης είτε νοτίως.

Ακολουθώντας τη γραμμή του σιδηροδρόμου με τα παλαιά δεδομένα, με την παλαιά επομένως άποψη της γεωστρατηγικής Βερολίνο – Βαγδάτη. Εδώ μπορεί να συζητάμε μέρες, όχι ώρες για το συγκεκριμένο πρόβλημα.

Θα σας έλεγα ότι η διάταξη των 62.000 Αμερικανών προ της αποφάσεως της Γενικής Συνελεύσεως της τουρκικής εθνοσυνελεύσεως που απαγόρευε τις κινήσεις ήταν τεχνικές συμφωνίες όπου 62.000 Αμερικανών θα διείσδυαν διά του άξονος από το βόρειο Ιράκ προς τη Βαγδάτη, από την Τουρκία επομένως προς τη Βαγδάτη και θα ήταν η 4η η λεγόμενη ψηφιακή Μεραρχία, η οποία αριθμεί μας λένε άνω των 40.000.

Οι υπόλοιποι 20.000 θα ήταν αυτό που λέμε ελληνικά διοικητική μέριμνα,  οι Αμερικανοί orders, επομένως η επιμελητεία τους, η οποία διασκορπίζεται, θα το έλεγα έτσι στον ευρύτερο τουρκικό χώρο ώστε να καλύψει οποιοδήποτε ενδεχόμενο ελέγχου των υδάτων.

Σας θίγω ένα πολύ σοβαρό θέμα, για το οποίο φωνάζω από πολύ καιρό, δεδομένου ότι αυτή τη στιγμή στη Βαγδάτη και στο Ιράκ, αυτό που είναι ακριβότερο του πετρελαίου, είναι το πόσιμο νερό. Ηδη οι διαδικασίες της διανομής του νερού, μπαίνει σαν ένας παράγων που θα εξελίσσεται μέρα με την ημέρα. Δεδομένου ότι στα καύσιμα θα βρούμε και άλλες πηγές και κάποια στιγμή δεν θα είναι το τελείως αποφασιστικό το πετρέλαιο.

Ενώ το νερό είναι νερό και θα είναι αυτό που πάντοτε ήταν αποφασιστικός παράγων στη ζωή των ανθρώπων και στη γεωργία. Ηδη επομένως ξεκινάει μια διαδικασία. Αν αναδιπλώστε τον στρατιωτικό χάρτη και δείτε που, από διαρροές που έχουμε γιατί δεν ξέρουμε το πραγματικό σχέδιο, θα δείτε ότι οι δυνάμεις που διασκορπίζονται με την έννοια της επιμελητείας στην νότια ή στην νοτιανατολική Τουρκία ήταν σε τέτοιες θέσεις ώστε να ελέγχεται ο Ευφράτης και ο Τίγρης.

Δεν θα πω τίποτε άλλο για την Τουρκία. Δεν θα πω για τον οδικό χάρτη. Είναι το νέο σχέδιο αν θέλετε που αφορά τις από εδώ και πέρα επιχειρήσεις, αναφερόμαστε επομένως στη Συρία και περισσότερο στο τι πρόκειται να γίνει με το Ισραήλ και τους Παλαιστινίους.

Επομένως τον ευρύτερο χώρο των προβλημάτων που από το 1947 είναι οξύτατα στο χώρο αυτό τον όχι τόσο περιορισμένο, ο οποίος όμως μας αφορά δεδομένου από τον ενδοιασμό μου για το ρόλο της από εδώ και πέρα Τουρκίας θα συμπεριλάμβανα και το τι πρόκειται να γίνει από εδώ και πέρα με την Κύπρο. Είναι ουσιαστικό.

Θα έθιγα τη λεγόμενη Αδριατική χάρτα  την οποία συγκρότησε ο Πάουελ προ 10 ημερών περνώντας από τα Τίρανα και όπου παρευρέθησαν Κροάτες, Κοσοβάροι, τους λέμε Κοσοβάρους, ήταν οι Σέρβοι κάποτε, τώρα μιλάμε για τους Αλβανούς, μουσουλμάνοι της περιοχής της Βοσνίας και υπάρχει μια διαδικασία συμφωνίας. Κάποια πράγματα ξέρουμε, πολλά δεν ξέρουμε που παίζει κάποιο σημαντικό ρόλο στο τι πρόκειται να γίνει στη σχέση μας Ελλάς και γείτονές της.

Θα έλεγα δε, φτάνοντας ίσως σε μια ακρότητα ότι κάποιοι και ξέρω εξ ιδίας αντιλήψεως διότι με τους πολλούς από αυτούς ή με κάποιους από αυτούς έχω συνδιαλαγεί  τα πρώτα χρόνια της 10ετίας που πέρασε. Και μάλιστα βράδια κάτω από την επήρεια σκληρών οινοπνευματωδών ποτών και κάποιων ποιοτήτων βότκας ή άλλων ποτών, έβλεπα τον ψυχισμό τους, δηλαδή τον ψυχισμό των ηττημένων που θα ήθελαν με κάποιο τρόπο να περάσουν στη σφαίρα, στο χώρο των νικητών.

Επομένως θέτω ένα πολύ σημαντικό σημείο, ιδιαιτέρας προσοχής. Κάποιοι θα κινηθούν τα επόμενα χρόνια στην ανατροπή της συμφωνίας του Βουκουρεστίου του 1913. Είναι η συμφωνία που ουσιαστικά διαμόρφωσε το κράτος Ελλάς, το μικρό αυτό κράτος αλλά το σεβαστό κράτος που δεν ήταν ούτε υβρίδιο, ούτε κρατίδιο ούτε απόφυση κρατιδίου που ήταν η Μελούνα μέχρι τότε.

Κατ’ αρχήν πάμε σε μια περίοδο να έχετε υπόψη σας. Αυτοί το λένε win without war νίκες χωρίς πόλεμο. Και είναι μια διαδικασία αποστρατικοποιήσεως των όποιων στρατών, των όποιων εθνικών κρατών. Είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο και επομένως δεν θα εκταθώ.

Θα σας θίξω μόνο κλείνοντας, χωρίς να θέλω να σας απογοητεύσω για την  πανδημία την οποία αιτιώμαι από πάρα πολύ καιρό. Στους ειδικούς πολέμους, ειδικές μορφές πολέμου έχουμε από το βιολογικό πόλεμο είναι βίαιο και δεν είναι επιδημίες αλλά θα είναι πανδημίες. Και επειδή έχουμε το φαινόμενο της άτυπης πνευμονίας τώρα, σας το θίγω και συγκρατήστε το.

Θα έχουμε επομένως μορφές που θα μπορεί τα εθνικά κράτη, οι κοινωνίες, θα μπορούν να αχρηστεύονται και να σταματάει θα το πω λαϊκά το νταηλίκι, μέσα από κάποιες διαδικασίες παραλύσεως βιολογικών όπλων.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε. Το λόγο έχει ο κ. Δελαστίκ.
Γ. ΔΕΛΑΣΤΙΚ: Αφού σας ευχαριστήσω για την πρόσκληση και τη δυνατότητα να πω και εγώ τη γνώμη μου μπροστά σας και να συζητήσουμε ίσως, θα ήθελα να πάω κατευθείαν στο θέμα και κυρίως να κάνω μια απόπειρα κωδικοποίησης των ζητημάτων που σχετίζονται με αυτόν τον πόλεμο που τελικά είναι περισσότερο αφορμή παρά αυτό καθ’ εαυτό το γεγονός που μας απασχολεί.

Κατ’ αρχήν υπάρχει ένα πρωτοφανές γεγονός. Ολη η ανθρωπότητα ξεσηκώθηκε εναντίον ενός πολέμου που επρόκειτο να αρχίσει. Γιατί; Υπάρχει ένα γιατί. Πως έτσι ξαφνικά τόσοι πολλοί ενδιαφερθήκαμε γι’ αυτό το πράγμα.

Πρώτον γιατί αυτός ο πόλεμος έστω και αν δεν το συνειδητοποιούσαμε καθαρά δεν είναι πρώτος. Εχουμε μια σειρά πολέμων που έχει αρχίσει τα τελευταία χρόνια και βέβαια δεν είναι και ο τελευταίος. Αυτό έχει φροντίσει να μας το πει και η ίδια η αμερικανική κυβέρνηση ότι δεν είναι ο τελευταίος. Ο ίδιος ο Αμερικανός Πρόεδρος Τζορτζ Μπους έχει πει ότι πάμε για μια σειρά πολέμου επί λέξει, λίγο μετά τις 11 Σεπτέμβρη.

Προσέξτε πως πήγαν οι πόλεμοι. Είχαμε στην αρχή τη Βοσνία. Εκεί χρησιμοποιήθηκαν οι στρατιωτικές δυνάμεις του ΝΑΤΟ, υπήρχε πλήρης συναίνεση Ευρώπης – Αμερικής και κυρίως οι δραστηριότητες ήταν στο διπλωματικό πολιτικό επίπεδο με εκβιασμούς με συμφωνίες κλπ. και έτσι επήλθε μια ρύθμιση στη Βοσνία.

Λίγο αργότερα πάμε στον πόλεμο εναντίον της Σερβίας με αφορμή το Κόσοβο. Εκεί υπάρχει μόνο το ΝΑΤΟ, το οποίο κάνει ανοιχτά πόλεμο πια εναντίον μιας χώρας. Δεν χρησιμοποιείται η διπλωματία, έχει περάσει τελείως σε δεύτερη, σε μηδαμινή σχεδόν φάση.

Τρίτος πόλεμος. Στο Αφγανιστάν όπου πλέον οι Αμερικανοί δεν χρησιμοποιούν, εννοώ τον πόλεμο για την ανατροπή των Ταλιμπάν όπως καταλαβαίνετε, μετά τις 11 Σεπτέμβρη του 2001. Εκεί οι Αμερικανοί ούτε καν πια χρησιμοποιούν, ούτε καν θέτουν θέμα χρησιμοποίησης του ΝΑΤΟ.

Εχουν πάντως ακόμα και στον πόλεμο αυτό τη συναίνεση των συμμάχων τους, των Ευρωπαίων οι οποίοι θεωρούν ότι είναι ένας πόλεμος λίγο πολύ δίκαιος, για την ανατροπή ενός καθεστώτος απάνθρωπου, κανιβαλικού ουσιαστικά που θεωρείται και εν μέρει υπεύθυνο για μορφές της ισλαμικής τρομοκρατίας.

Αυτό είναι συζητήσιμο αλλά ας το αφήσουμε επειδή άλλο είναι το θέμα μας. Τώρα στο Ιράκ πάμε σε έναν πόλεμο, όπου οι Αμερικανοί όχι μόνο δεν χρησιμοποιούν το ΝΑΤΟ αλλά τον κάνουν εναντίον της θέλησης των περισσότερων από τους σημαντικούς συμμάχους τους σε επίπεδο κυβερνήσεων και εναντίον της θέλησης της τεράστιας πλειοψηφίας των λαών του κόσμου.

Βλέπουμε μια κλιμάκωση πολέμων με σαφώς επιδεινούμενη μορφή. Οι Αμερικανοί όλο και περισσότερο παραμερίζουν κάθε άλλον παράγοντα και του συμμαχικούς τους παράγοντες πλέον για να διεξάγουν πολέμους που υπηρετούν τα συμφέροντά τους, την αντίληψή τους για τα συμφέροντά τους.

Τώρα βρισκόμαστε στη φάση που πάμε και για άλλους πολέμους. Η αμερικανική κυβέρνηση με δύο τρόπους έχει ορίσει τους επόμενους στόχους. Πρώτον, με τον άξονα του κακού που επισήμως έχει συμπεριλάβει το Ιράκ, το Ιράν και τη Βόρεια Κορέα.

Δεύτερον, με τις προσθήκες που κάνουν σε ομιλίες τους σε ανώτατα στελέχη, ο Ράμσφελντ ο Μπους ο ίδιος πολλές φορές και έγγραφο του Πενταγώνου, το οποίο συμπεριλαμβάνει στον κύκλο αυτών των χωρών, τη Συρία, τη Λιβύη, την Κούβα και κατά περιόδους και τη Σαουδική Αραβία. Κάποιοι συμπεριλαμβάνουν και τη Σαουδική Αραβία.

Ετσι διαγράφεται σαφώς μια προοπτική η οποία εξυπηρετεί ποιον στόχο άραγε; Εδώ όλοι ξέρουμε, δεν υπάρχει άνθρωπος στον πλανήτη που να μην λέει ότι η Αμερική είναι χωρίς αντίπαλο σήμερα. Μόνο που αν δει κανείς τα πράγματα θα διαπιστώσει ότι ενώ η Αμερική ελέγχει συνολικά τον πλανήτη, αν πάμε σε μια – μία χώρα, θα διαπιστώσουμε ότι είναι πολλές, αρκετές τουλάχιστον οι χώρες εκείνες οι οποίες δεν ελέγχονται συγκεκριμένα.

Το Ιράν δεν είναι υπό τον έλεγχο των Ηνωμένων Πολιτειών, ούτε η Λιβύη, ούτε το Ιράκ ήταν, ούτε η Κούβα είναι κλπ. Πάμε σε μια εκστρατεία των Ηνωμένων Πολιτειών σε ότι αφορά τη γεωπολιτική. Εκστρατεία, μακρόχρονη, το έχουν πει οι ίδιοι, δεν το λέμε εμείς, δεν το εκτιμούμε, η οποία θα οδηγήσει σε εγκαθίδρυση καθεστώτων, φιλικών προς τα συμφέροντα των Ηνωμένων Πολιτειών, φιλοδοξία είναι σε όλες ανεξαιρέτως τις χώρες που έχουν ήδη αναφερθεί. Σε μια – μια να βάλουν κυβέρνηση φιλική.

Αυτός είναι ο πρώτος στόχος, στο πρώτο επίπεδο συζήτησης του θέματός μας. Δεύτερον. Στη Μέση Ανατολή, τι γίνεται; Κατ’ αρχήν πρέπει να πούμε ότι τώρα πια ουσιαστικά όλη η Μέση Ανατολή βρίσκεται υπό τον στρατιωτικό και πολιτικό εννοείται, έλεγχο των Ηνωμένων Πολιτειών.

Βάσεις αμερικάνικες υπήρχαν ήδη στη Σαουδική Αραβία, στο Κουβέιτ, στο Κατάρ, στο Ομάν, στο Μπαχρέιν που είναι και η έδρα του στόλου και τώρα βέβαια έπεσε και το Ιράκ, το οποίο θα γίνει ένα ακόμη όργανο της πολιτικής των Ηνωμένων Πολιτειών στη Μέση Ανατολή.

Ειπώθηκε πολύ σωστά από τον κ. Βερυβάκη το ζήτημα της Παλαιστίνης. Στην Παλαιστίνη είμαστε μπροστά σε δραματικές εξελίξεις. Η έκβαση του πολέμου στο Ιράκ επέτρεψε ουσιαστικά την ανάληψη της πρωθυπουργίας από τον Αμπού Μαζέν, ο οποίος είναι ο άνθρωπος που είναι πανέτοιμος να κάνει το μεγάλο συμβιβασμό. Εγώ προσωπικά θα έλεγα την μεγάλη προδοσία των Παλαιστινίων. Είναι έτοιμος να συνδιαλλαγεί με το Ισραήλ, στη βάση των όρων του Ισραήλ.

Το δεύτερο κεφάλαιο το οποίο καμιά φορά το περνάμε λίγο εύκολα, είναι το θέμα του πετρελαίου. Το θέμα του πετρελαίου είναι πολύ πιο σοβαρό από όσο ίσως έχει συζητηθεί. Επιγραμματικά, πρώτον. Όταν λέμε πετρέλαιο του Ιράκ, εννοούμε ότι η χώρα αυτή έχει εξακριβωμένα αποθέματα τα οποία φτάνουν να καλύψουν τις ανάγκες του πλανήτη, για τέσσερα χρόνια και πιθανά αποθέματα. Και όταν λέμε πιθανά εννοούμε με επιστημονικές εκτιμήσεις οριζόμενα ως πιθανά, όχι έτσι από το μυαλό μας, που φτάνουν για οχτώ ακόμα χρόνια. Μιλάμε για τέτοιο πετρέλαιο.

Δεύτερον. Υπάρχει ένας μύθος ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες κατά βάση λίγο – πολύ βολεύονται με το πετρέλαιο που έχουν οι ίδιες και άρα είναι υπερβολή να λέμε ότι κάνουν πόλεμο για τις εταιρείες τους. Αυτός ο μύθος είναι ανακριβέστατος.

Το 1973 στην μεγάλη κρίση την πετρελαϊκή που θυμόμαστε όλοι όσοι είμαστε σε αυτή την αίθουσα, οι Ηνωμένες Πολιτείες εισήγαγαν μόλις το 13% του πετρελαίου που κατανάλωναν. Το 1985 οι Ηνωμένες Πολιτείες εισήγαγαν το 27% του πετρελαίου που κατανάλωναν.

Τον Ιούνιο του 2002 για τον οποίο έχω στοιχεία διαθέσιμα ακριβή, οι Ηνωμένες Πολιτείες εισήγαγαν για τον μήνα εκείνο το 52% του πετρελαίου το οποίο κατανάλωσαν. Όταν λέμε ότι οι Αμερικανοί θέλουν να πάρουν τον έλεγχο πετρελαίων, δεν εννοούμε γεωπολιτικά για να έχουν πετρέλαια επειδή είναι σημαντικό. Είναι ζήτημα ζωής και θανάτου για τη συνέχιση της διατήρησης της ενεργειακής ηγεμονίας των ΗΠΑ, για την ίδια την οικονομία της χώρας αυτής είναι αναγκαίο να υπάρχει τέτοιος έλεγχος πετρελαίων.

Το λέω για να αρθεί η εντύπωση ότι τα πετρέλαια μέσα μπαίνουν και αυτά αλλά είναι ίσως δευτερεύον στοιχείο. Δεν είναι δευτερεύον. Για την Ευρώπη, το θέμα του πετρελαίου, πάλι επιγραμματικά. Αν προσέξει κανείς τη δομή εισαγωγών πετρελαίου και φυσικού αερίου, πετρελαίου περισσότερο, των μεγάλων χωρών της Ευρώπης, Γερμανίας, Γαλλίας, Ιταλίας κλπ. τι θα διαπιστώσει; Ότι εισάγεται κυρίως από το Ιράν, από το Ιράκ, από τη Λιβύη, από χώρες δηλαδή οι οποίες δεν βρίσκονταν ή δεν βρίσκονται τώρα υπό τον πολιτικό έλεγχο των Ηνωμένων Πολιτειών.

Αρα η κατάληψη των πετρελαίων του Ιράκ, αποτελεί καίριο πλήγμα για τη σχετική ενεργειακή αυτονομία της Ευρώπης. Δεν λέω ότι οι Αμερικανοί θα κλείσουν τη στρόφιγγα του πετρελαίου αλλά καταλαβαίνετε ότι όταν έχεις τον έλεγχο των πετρελαίων, τώρα πια στρατιωτικά όλης της Μέσης Ανατολής, καταλαβαίνετε ποιες δυνατότητες υπάρχουν, πολιτικής πίεσης εκ των προτέρων προς τις χώρες αυτές, τις ευρωπαϊκές.

Τελευταίο σημείο και φεύγουμε από τα πετρέλαια. Οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν στόχο σε λίγο να διαλύσουν τον ΟΠΕΚ χρησιμοποιώντας το πετρέλαιο του Ιράκ. Επειδή το πετρέλαιο του Ιράκ είναι άφθονο, μπορεί να φτάσει σε λιγότερο από πέντε χρόνια, να ρίχνει στην παγκόσμια αγορά σχεδόν όσα ρίχνει η Σαουδική Αραβία, ρίχνοντας όλο αυτό το πετρέλαιο, με πρόσχημα την ανοικοδόμηση του Ιράκ κλπ. τις ανάγκες αυτές στην αγορά, θα οδηγήσουν σε μια τέτοια πτώση τιμών του πετρελαίου για ένα κάποιο διάστημα, το οποίο θα διαλύσει κυριολεκτικά τον ΟΠΕΚ σαν φορέα που καθορίζει τις τιμές του πετρελαίου σε παγκόσμια αγορά.

Το τρίτο ζήτημα το οποίο πρέπει να θίξουμε νομίζω στη συζήτησή μας, είναι οι επιπτώσεις που είχε και έχει αυτός ο πόλεμος των Ηνωμένων Πολιτειών για την κατάκτηση του Ιράκ στην Ευρώπη και ως υποσύνολο αυτού στα Βαλκάνια.

Σε ότι αφορά την Ευρώπη είδατε πολύ καθαρά πως αξιοποιήθηκε αυτός ο πόλεμος για ένα νέο διχασμό της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Αυτή τη φορά της Ευρώπης συνολικά με την έκθεση που παίρνει η Ευρωπαϊκή Ενωση πλέον σε δύο πόλους.

Ο ένας γαλλογερμανικός, «ευρωπαϊκός» όπως αποκλήθηκε ο άλλος ο αμερικανικός πόλος της Ευρώπης με επικεφαλής τη Βρετανία, στελέχη αυτού του στρατοπέδου, κατά την άποψή μου προσωρινά την Ισπανία και την Ιταλία αλλά και σύσσωμο το μπλοκ των πρώην χωρών της Ανατολικής Ευρώπης, του τέως υπαρκτού σοσιαλισμού.

Σε ότι αφορά τα Βαλκάνια και εδώ θέλει μια πολύ μεγάλη προσοχή διαπιστώσαμε με δυσάρεστη έκπληξη ότι ακόμα και οι στενότεροι γείτονές μας, δηλαδή η Βουλγαρία, η Ρουμανία, καλά η Αλβανία και τα Σκόπια δεν είναι σε θέση να αποτελέσουν ουσιαστικό κίνδυνο με τη στενή έννοια, άλλο θέμα το γενικότερο αλλά αυτές οι χώρες τάχθηκαν αναφανδόν υπέρ του πολέμου.

Όχι μόνο έδωσαν βάση στις Ηνωμένες Πολιτείες αλλά διαφημίζουν. Ο Υπουργός Εξωτερικών της Ρουμανίας ζητούσε η χώρα του να γίνει ορμητήριο των Ηνωμένων Πολιτειών και του ΝΑΤΟ για επιχειρήσεις πολέμους κλπ. στην Μέση Ανατολή, στον Καύκασο και στην Κεντρική Ασία.

Διαπιστώνουμε με έκπληξη ότι ενώ αυτές οι χώρες των Βαλκανίων βρίσκονται σε μια άθλια οικονομική κατάσταση, οι ηγεσίες των χωρών αυτών, αντί να κοιτάξουν πως θα μαζέψουν την κατάσταση οικονομικά, πως θα οδηγήσουν σε μια συγκρότηση των χωρών τους, πως θα οδηγήσουν αυτές τις χώρες στην Ευρώπη, κάτι για το οποίο είχαν την αμέριστη συμπάθεια και των ελληνικών κυβερνήσεων και του ελληνικού λαού όμως νομίζω, με μεγαλοϊδεατικές απόψεις φιλοπόλεμες, επιχειρούν να εντάξουν τις χώρες τους σε έναν σχεδιασμό επιθετικό προς Μέση Ανατολή, Βαλκάνια κλπ.

Αυτό αν το συνδυάσετε με τη συνεχιζόμενη ανώμαλη εσωτερική κατάσταση των χωρών αυτών την πολιτική επί 10 τόσα χρόνια μετά την κατάρρευση του προηγούμενου συστήματος. Βλέπετε τι γίνεται, ένας μήνας και κάτι, ο πλουσιότερος άνθρωπος επιχειρηματίας της Βουλγαρίας αλλά συντριπτικά πλουσιότερος, όχι όπως εδώ.

Εκεί αυτός τα είχε όλα και άλλοι ήταν μικροί. Δολοφονήθηκε. Το ’96 είχε δολοφονηθεί ο προηγούμενός του που είχε το ίδιο σύνολο ομίλων, ο οποίος έκανε και Πρωθυπουργός της χώρας ο Λουκάνοφ.

Μια κατάσταση όπου έχουμε εξαιρετικά ανώμαλη εσωτερική πολιτική  κατάσταση, με δολοφονίες, βιαιότητες ανατροπές,  μια εξωτερική πολιτική που κατευθύνεται στο να συμμετάσχουμε σε εκστρατείες κατάκτησης άλλων χωρών στα βάθη της Κεντρικής Ασίας.

Φαντάζεστε ότι εσαεί θα δίνει ανεπηρέαστη τη βαλκανική πολιτική των χωρών αυτών; Δηλαδή θα είναι επιθετική  στο εσωτερικό και στις διαβαλκανικές σχέσεις θα παραμείνουν, να το πω ειρωνικά, παναγίτσες;

Υπάρχει ένα ζήτημα. Η πολιτική κάθε χώρας είναι ενιαία ως σύνολο. Είναι παράγοντας ανησυχίας και πρέπει και από πλευράς ελληνικής, κυβέρνησης κλπ. να ληφθούν ότι μέτρα παίρνουμε από το χέρι της, για μια ανάκληση στην ειρηνική  τάξη, να το έλεγα έτσι, χωρών της περιοχής μας.

Το προτελευταίο ζήτημα που επίσης πιστεύω ότι είναι ένας τεράστιος τομέας προς συζήτηση, σκέψη και διαμόρφωση απόψεων είναι ότι αυτός ο πόλεμος στο Ιράκ, ως συνέχεια και των προηγούμενων πολέμων που αναφέραμε, δημιουργεί ένα νέο μοντέλο διεθνών σχέσεων. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δηλαδή επιβάλλουν νέα αντίληψη περί διεθνούς δικαίου, η οποία πλήρως αφίσταται από τα μέχρι τώρα που ξέραμε.

Ο πόλεμος εναντίον της Σερβίας με αφορμή το Κόσοβο, ήταν πλήρης απάρνηση της αρχής της εδαφικής ακεραιότητας μιας χώρας, της μη ανάμιξης στις εσωτερικές υποθέσεις μιας χώρας. Αυτό το τέλειωσαν. Τώρα με το Ιράκ, προσέξτε τι έχουμε κάνει. Εχουμε μια η Βοσνία η οποία έχει γίνει προτεκτοράτο, δεύτερο προτεκτοράτο το Κόσοβο.

Τρίτο τεχνητό δημιούργημα το κράτος Σερβίας – Μαυροβουνίου, με εκβιαστική γραμμή του Σολάνα, το επέβαλε ο Χαβιέρ Σολάνα αυτό, σε τέτοιο βαθμό που πρέπει να ξέρετε ότι στη Γιουγκοσλαβία αποκαλείται Σολάνια το νέο κράτος.

Το Σερβία – Μαυροβούνιο το λένε Σολάνια. Τώρα πάμε και στο Ιράκ, όπου πάλι έχουμε καθαρά αποικιοκρατική μορφή διοίκησης. Δηλαδή καταργείται ο ΟΗΕ, παραμερίζεται το ΝΑΤΟ και πάμε σε μια επάνοδο προτεκτοράτων τα οποία επιβάλλονται διά της βίας των όπλων. Πάμε σε ανακατανομή συνόρων χωρών κλπ.

Αυτό είναι το μοντέλο των διεθνών σχέσεων, των αρχών του 21ου αιώνα και πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτό το πράγμα είναι φοβερά επικίνδυνο για όλους. Διότι, αυτό που επιβάλλεται αναντίρρητα στην αρχή από τις Ηνωμένες Πολιτείες, λέμε Ηνωμένες Πολιτείες παντοδύναμες, πρέπει να είμαστε βέβαιοι ότι θα αναπαραχθεί σε μικρότερη τοπική κλίμακα από τους κατά τόπους ισχυρούς εναντίον των γειτόνων τους.

Αν το ζήτημα είναι, δεν αρέσει στην κυβέρνηση Μπους ο Σαντάμ ως εκ τούτου κάνει πόλεμο, καταλαμβάνει τη χώρα του και καθιστά μια άλλη κυβέρνηση. Δηλαδή γιατί η Τουρκία να μην αντιγράφει αυτό το μοντέλο ας πούμε απέναντί μας. Γιατί η Ινδία να μην το αντιγράψει απέναντι στο Πακιστάν;

Όταν αυτό αναγνωρίζεται ως ανεκτή, παραδεκτή μορφή ρύθμισης των διεθνών σχέσεων, θα πάμε στην αντιγραφή τους σε μικρότερη κλίμακα και καταλαβαίνετε βέβαια τι ζούγκλα εισάγει αυτό το ζήτημα.

Τελευταίο ζήτημα, το οποίο θα ήθελα να θίξω κατ’ αρχήν και ίσως συζητήσουμε αργότερα είναι ότι ακριβώς επειδή η εξωτερική και εσωτερική πολιτική είναι πάντα αναπόσπαστα δεμένες, έχουμε φτάσει στο σημείο όπου εισάγονται εν ονόματι διαφόρων λόγων και διαφόρων πολέμων, νέες μορφές ολοκληρωτικής κατ’ ουσίαν διακυβέρνησης των δημοκρατικών χωρών της Δύσης.

Τα δημοκρατικά και πολιτικά δικαιώματα βρίσκονται υπό διαρκή συρρίκνωση, υπό διαρκή διωγμό εν ονόματι διαφόρων προσχημάτων ή και αιτίων και έτσι πάμε σε μια κατάσταση όπου είτε το θέλουμε είτε όχι επιβάλλεται ένα άλλο μοντέλο διοίκησης των ανεπτυγμένων κοινωνιών της Δύσης, το οποίο εμένα προσωπικά και πιστεύω στους πιο πολλούς σ’ αυτή την αίθουσα αν όχι σε όλους, προκαλεί τρόμο.

Δεν είναι δυνατόν το 2003 να υπάρχει στρατόπεδο συγκέντρωσης όπως το Γκουαντάνα, το Αουσβιτς της εποχής μας. Δεν είναι δυνατόν κάθε κίνησή μας να ελέγχεται, να είμαστε διαρκώς…..

Αλλαγή πλευράς κασέτας

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Και εμείς σας ευχαριστούμε και να δώσουμε το λόγο στον κ. Παπαθεμελή.
ΣΤ. ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Σκέφτομαι μια ρήση που διάβασα στον Πασκάλ, τον φιλόσοφο. “Εάν η μύτη της Κλεοπάτρας ήταν μικρότερη, θα ήταν βαθύτατα διαφορετική η όψη του κόσμου” η πορεία του κόσμου. Προσπαθώ να το συσχετίσω. Αν ο Μπους δεν γινόταν Πρόεδρος στις Ηνωμένες Πολιτείες, με εκείνο το περίεργο διαδικαστικό σχέδιο και τις εκλογές στη Φλόριντα, τις οποίες δεν κατάλαβε κανένας με την καθυστέρηση μηνών, για να εκδοθούν τα τελικά αποτελέσματα τα οποία έγιναν αποδεκτά από τον αντίπαλό του όμως, δεν θα είχαμε  τον πόλεμο στο Ιράκ και όσα μύρια κακά έπονται………… .

Η ομάδα εξουσίας, η οποία βρίσκεται σήμερα στην αμερικανική διοίκηση, η σκληρή ομάδα, την οποία συναποτελεί, μια σύνθεση, περίεργη σύνθεση σκληρών πουριτανών προτεσταντών, από αυτούς οι οποίοι «προσεύχονται» αλλά δεν έχουν καμιά σχέση με την προσευχή στην οποία καλούσε το αμερικανικό έθνος το 1863, ο Αβραάμ Λίνκολν, διότι εκείνος καλούσε το αμερικανικό έθνος, να προσευχηθεί, να ταπεινωθεί ενώπιον του Θεού και να ζητήσει συγχώρεση για τα εγκλήματά του. Αυτοί προσεύχονται για να πολλαπλασιάσουν τα εγκλήματα.

Μαζί με την ομάδα αυτή οι σκληροί σιωνιστές τύπου Γούλφοβιτς και αυτού του περίεργου Ρίτσαρντ Περλ, του αποκαλουμένου «πρίγκηπος του σκότους» σε άλλη διατύπωση και οι νεοδεξιοί τύπου Τσένι, ίσως δεν θα φτάναμε σε αυτό που σήμερα ονομάζεται «νέος αμερικανικός αιώνας» μέσα στον οποίο ζούμε.

Αυτό το πρόγραμμα για το νέο αμερικανικό αιώνα, είναι ένα πρόγραμμα το οποίο σημαίνει ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θα επικυριαρχήσουν σε όλα τα σημεία του κόσμου, στα οποία υπάρχουν πηγές πλούτου, πηγές ενέργειας και θα μπορούν να κατευθύνουν την πορεία του κόσμου. Όχι βεβαίως για το επόμενο τέταρτο, το πρώτο τέταρτο του 21ου αιώνα αλλά προφανώς κατά τη σκέψη αυτών των ανθρώπων, οι προκάτοχοί τους, ένας από αυτούς είναι ο Μπρεζίνσκι, μιλούσαν για το πρώτο τέταρτο του 21ου αιώνα. Τούτοι εδώ μιλούν σήμερα για τους αιώνες των αιώνων.

Εγινε ο πόλεμος και οι αναφορές και οι επισημάνσεις που έκαναν τόσο ο στρατηγός Βερυβάκης όσο επίσης και ο κ. Δελαστίκ απόλυτα εύστοχες και σημαντικές δίνουν τη διάσταση των γεγονότων.

Οι παρενέργειες, οι παράπλευρες ζημίες, οι παράπλευρές συνέπειες σωστότερα γιατί μπορεί να είναι κάπου και ωφέλειες αυτού του πολέμου, θα μπορούν να συνοψιστούν ίσως στα ακόλουθα.

Είναι γεγονός μετά από 50 χρόνια τουρκοαμερικανικών ερώτων στα οποία πάντοτε η εκβιαστική διπλωματία της Αγκυρας επιβάλλονταν στις Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες εκβιαζόμενες αποδέχονται ή και ηδονίζονταν να εκβιάζονται και να αποδέχονται τις αξιώσεις της Τουρκίας, ιδού συνέβη ένα περίεργο συμβάν και αυτή τη φορά, η Τουρκία δεν έδωσε καμιά απολύτως διευκόλυνση, από εκείνες τις οποίες πράγματι το επισήμανε ο στρατηγός, είχε συζητήσει μήνες νωρίτερα και τις οποίες ουσιαστικά είχε αποδεχτεί.

Στην Τουρκία ως γνωστόν υπήρξε μια αλλαγή κυβερνήσεως. Δεν γνωρίζουμε αν θα υπάρξει ποτέ και αλλαγή εξουσίας αλλά υπήρξε αλλαγή κυβερνήσεως. Φαίνεται όμως ότι το στρατιωτικό κατεστημένο της Άγκυρας αποδέχτηκε αυτή την άποψη και δεν υπέκυψε, δεν έδωσε γη και ύδωρ στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Το αποτέλεσμα ήταν οι Ηνωμένες Πολιτείες να αναζητήσουν εναλλακτική λύση στη Σούδα, στην Κύπρο και στην Ιορδανία και να κάνουν αυτό τον πόλεμο χωρίς την Τουρκία από όπου σήμερα όπως πληροφορούμαστε οι Αμερικανοί βγάζουν τις βάσεις τους.
Μια δε προχτεσινή συνέντευξη του Γούλφοβιτς στο τουρκικό CNN ήταν πολύ χαρακτηριστική. Μπορώ ένα απόσπασμά της να αναγνώσω εδώ. «Εάν πρόκειται να γυρίσουμε μια νέα σελίδα», λέει προς τους Τούρκους, «δεν πρέπει να έχουμε μια Τουρκία που θα λέει δεν μας ενδιαφέρει αν οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν προβλήματα με το Ιράν και με τη Συρία. Είναι γειτονικές μας χώρες το Ιράν και η Συρία.Θα πρέπει να έχουμε μια Τουρκία, η οποία θα έρθει και θα μας πει κάναμε ένα λάθος, ζητούμε συγνώμη, είμαστε έτοιμοι να διορθώσουμε αυτό το λάθος και είμαστε έτοιμοι να κάνουμε ό,τι μας ζητήσετε».

Γνωρίζετε ότι τόσο ο Ερντογάν όσο επίσης και ο αρχηγός της αντιπολιτεύσεως ο Μπαϊκάλ δήλωσαν ότι η Τουρκία δεν έκανε κανένα λάθος, ότι όλα όσα έκανε καλώς καμωμένα τα έκανε και επομένως δεν υπέκυψαν και σε αυτή την αξίωση.

Τούτο το γεγονός βέβαια συνδυαζόμενο με την ήδη κατοχή του Ιράκ, σημαίνει κατ’ αρχήν ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν έχουν ούτε γεωπολιτικά, ούτε γεωστρατηγικά ανάγκη ορατή και άμεση του τουρκικού εδάφους.

Μπορούν να κάνουν τη δουλειά τους με όλους τους άλλους τρόπους, αξιοποιώντας εφεξής και το χώρο του Ιράκ και ως βάση το Ιράκ και βεβαίως προωθώντας το πρόγραμμα για νέους πολέμους.

Βλέπουμε ήδη ότι πιέζεται διπλωματικά και στρατιωτικά ο νεαρός «Άσαντ» στη Συρία. Πιέζεται επίσης και το Ιράν αλλά ορατά λιγότερο από ότι πιέζεται η Συρία. Θέλουν ίσως να ξεκαθαρίσουν την κατάσταση με τη Συρία. Κατά βάση οι δυνάμεις οι οποίες πήγαν και πραγματοποίησαν τον πόλεμο στο Ιράκ έχουν παραμείνει στην περιοχή, δεν απομακρύνονται και είναι έτοιμες για οτιδήποτε.

Υπάρχει μια απομείωση της γεωστρατηγικής και γεωπολιτικής σημασίας της Τουρκίας. Η Τουρκία παύει να είναι αυτό που θεωρούνταν στα μάτια του μέσου Αμερικανού, του μέσου αναλυτή Αμερικανού αλλά και των Αμερικανών αξιωματούχων, ο μοναδικός και αναντικατάστατος στρατηγικός σύμμαχος πρώτης γραμμής, το «κομβικό κράτος» στην περιοχή και ο γεωστρατηγικός παίκτης ή και χωροφύλακας των συμφερόντων των Ηνωμένων Πολιτειών στην Αμερική.

Το νέο αμερικανικό πρόγραμμα δεν προβλέπει τη χρήση «χωροφυλακής». Οι Αμερικανοί ασκούν αυτοπροσώπως την εξουσία στις περιοχές που θεωρούν ότι είναι μείζονος ενδιαφέροντος για τα συμφέροντά τους. Και η περιοχή αυτή είναι πράγματι μείζονος ενδιαφέροντος για τα συμφέροντά τους.

Επισημάνθηκε ήδη η σφοδρή πιθανότητα δημιουργίας ενός πρώτου κουρδικού κρατικού μορφώματος για την οποία δείχνουν τα πράγματα ότι οι Αμερικανοί έχουν δεσμευθεί. Εάν υπάρχει ένα πρώτο κουρδικό κράτος, το οποίο θα έχει τη μορφή ομόσπονδου κρατιδίου του νέου Ιράκ, αυτό το ομόσπονδο κρατίδιο θα έχει και πόρους διότι η Μοσούλη και η Κιρκούκ περιέρχονται σε αυτό, άρα έχει πετρέλαιο, το οποίο μπορεί να πωλήσει.

Θα έχει μερικές στοιχειώδεις δημοκρατικές διαδικασίες δηλαδή θα έχει εξουσία, θα μπορεί να ασκεί εξουσία και επομένως όλη η προπαγάνδα η οποία μπορεί να γίνει προς την μεριά των άλλων Κούρδων, κυρίως της Τουρκίας, 20 ή 25 κατ’ άλλους εκατομμυρίων Κούρδων στην τουρκική επικράτεια οι οποίοι θα δουν για πρώτη φορά δική τους τηλεόραση, δική τους τηλεπαιδεία, τηλεκπαίδευση, και χίλια δύο άλλα, τα οποία επί τόσα χρόνια τα στερούνται.

Και  επομένως θα καλλιεργούν την επιθυμία και της αποτίναξης του τουρκικού ζυγού και της ενσωμάτωσής τους στο ελεύθερο κουρδικό κράτος, κατά το προηγούμενο βεβαίως της Ελλάδος της Μελούνας και των έκτοτε προσαρτήσεων οι οποίες μας έφτασαν στο σημερινό ελληνικό κράτος.

Τα στοιχεία αυτά είναι κατ’ αρχήν θετικά για τα ελληνικά εθνικά συμφέροντα, υπό την προϋπόθεση ότι πράγματι στην Ουάσιγκτον, είχε αποφασίσει κάποτε το ελληνικό Εθνικό Κέντρο να λειτουργήσει μηχανισμούς ανταγωνιστικούς και εξουδετερωτικούς των τουρκικών μηχανισμών προπαγάνδας και προώθησης των συμφερόντων τους.

Οι Τούρκοι έχουν υποστεί και μια σοβαρή ζημιά διότι όλο το παρεμπόριο ναρκωτικών και όπλων το οποίο διεξάγετο στην περιοχή, αυτή τη στιγμή, τουλάχιστον σε αυτή τη φάση δεν μπορεί να διεξαχθεί. Εχουν δηλαδή απολέσει κέρδη. Θα λάβει κανείς υπόψη του ότι οι Τούρκοι έχουν κατασπαράξει 30 δις δολάρια του διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, τα οποία με την πίεση της Ουάσιγκτον, περιήλθαν στα θυλάκιά τους, χωρίς να κατορθώσουν τίποτε απολύτως σε ότι αφορά την οικονομία και, την ανάπτυξή τους.

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρώτον έχει αλλάξει το πλαίσιο και  η ποιότητα των τουρκοαμερικανικών σχέσεων. Οι Τούρκοι έχουν ισχυρούς προστάτες – υπαλλήλους στην αμερικανική πρωτεύουσα. Ο Ρίτσαρντ Περλ είναι επικεφαλής  η έστω «γκουρού»του τουρκικού λόμπι επί τόσα χρόνια και βεβαίως δεν έχω την αίσθηση ότι όλοι αυτοί οι εξαρτώμενοι οικονομικά από αυτούς αξιωματούχοι των Ηνωμένων Πολιτειών θα πάψουν να καλλιεργούν την ιδέα, της αποκατάστασης των τουρκοαμερικανικών σχέσεων.

Νομίζω όμως ότι τα νέα δεδομένα είναι αρκούντως ισχυρά, τουλάχιστον να προκαλούν σοβαρά διλήμματα στην αμερικανική administration, διλήμματα τα οποία μπορεί να αξιοποιήσει θετικά μόνο ένας ελληνικός μηχανισμός δράσης στην Ουάσιγκτον για τα ελληνικά εθνικά συμφέροντα.

Ο πόλεμος είχε ως συνέπεια βεβαίως αυτόν τον ευρωδιχασμό τον οποίο προκάλεσε. Έναν διχασμό ο οποίος επισήμως μεν διαβάζουμε και ακούμε από τις συνεντεύξεις των αξιωματούχων της Ευρώπης χτες και του Γάλλου Υπουργού των Εξωτερικών σε αθηναϊκή εφημερίδα, ότι η ελληνική Προεδρία διαδραμάτισε αποφασιστικό ρόλο, για να εμφανιστεί ενωμένη η Ευρώπη των 25, υπό τη σκιά της Ακροπόλεως και στη στοά του Αττάλου.

Εμείς όλοι που ξέρουμε πρόσωπα και πράγματα αντιλαμβανόμαστε ότι αυτές οι επιφανειακές και συναισθηματικές κουβέντες δεν αποκαλύπτουν. Απλώς συγκαλύπτουν μια αλήθεια. Είναι γεγονός ότι η Ευρώπη φοβούμαι δεν είναι πια μία, μακάρι θα ευχόμουν να είναι έτσι τα πράγματα.

Αντιλαμβάνομαι ότι αυτοί οι κύριοι της σκληρής ηγετικής ομάδας της Ουάσιγκτον, μιλούν για Ευρώπη «δυνάμει εχθρική» προς τις Ηνωμένες Πολιτείες και το εννοούν αυτό. Το επιθυμούν προφανώς για να δικαιολογήσουν ορισμένες αποφάσεις τους. Αλλά είναι σίγουρο ότι μιλούν με έμφαση τώρα για την από αυτούς αποκαλούμενη νέα Ευρώπη, δηλαδή τις πρώην ανατολικές χώρες οι οποίες εισήλθαν βέβαια στην Ευρωπαϊκή Ενωση και αν «άχρι καιρού» θα τύχουν κατά προτεραιότητα  και των πακέτων της Ευρωπαϊκής Ενωσης στα οποία θα συμβάλλει αρκούντως και η Ελλάς, η «ισχυρή Ελλάδα».

Αλλά όπως και να έχουν όλα αυτά τα πράγματα, έχει σημασία και για να έρθω σε αυτό που τελείωσε ο κ. Δελαστίκ δηλαδή στην συμπεριφορά βαλκανίων χωρών και επεσήμανε ο στρατηγός προηγουμένως για πρόθεση, ενδιάθετη πρόθεση ορισμένων ηγετών ή ηγετίσκων στην καλούμενη τώρα νοτιανατολική Ευρώπη, δηλαδή στα άλλοτε φτωχά Βαλκάνια. Αλλοτε και τώρα φτωχά Βαλκάνια ότι υπάρχει πρόθεση ανατροπής της συνθήκης του Βουκουρεστίου, δηλαδή του status quo, δηλαδή των συνόρων.

Όλα αυτά είναι μια ιστορία. Βέβαια εάν η Ευρωπαϊκή Ενωση διασωθεί από τις συμπληγάδες μέσα από τις οποίες διέρχεται αυτή την περίοδο, εάν υπάρξουν και μερικές κυβερνήσεις διαφορετικές (στην Αγγλία και να είναι διαφορετική, η πολιτική θα είναι η ίδια) αλλά στην Ισπανία ενδεχομένως ή και στην Πορτογαλία να υπάρξουν διαφορετικές πολιτικές από άλλες κυβερνήσεις, αυτό θα είναι ίσως μια απάντηση σε όλα τα δεινά ενδεχόμενα.

Στην Κύπρο η οποία τυπικά έχει μπει στην Ευρωπαϊκή Ενωση με ανοιχτές τις διαδικασίες κυρώσεως από τα Κοινοβούλια. Συνήθως κάποιοι μας απειλούν, τώρα επανέρχεται το ολλανδικό Κοινοβούλιο, ότι μπορεί να μην κυρώσει…………..

Στην Κύπρο συνέβησαν μερικά γεγονότα τα οποία εδώ  στην Ελλάδα χαιρετίστηκαν εν χορδαίς και οργάνοις και θεωρήθηκαν ότι είναι περισπούδαστα   και ότι η διπλωματία των πολιτών όπως την ονόμασαν με αυτό τον νεολογισμό, έχει επιτύχει ότι δεν επέτυχε η διπλωματία των διπλωματών και των πολιτικών επί τόσα χρόνια.

Ξαφνικά ύστερα από 29 χρόνια οι συνέλληνές μας πήγαν στις πατρογονικές τους εστίες, προσκύνησαν τους τάφους όσους βρήκαν όρθιους οι οποίοι δεν είχαν τυμβωρηχηθεί. Προσκύνησαν τους ναούς όσους δεν τους είχαν κάνει τζαμιά. Είδα ανθρώπους το προηγούμενο Σαββατοκύριακο που βρέθηκα στη Μεγαλόνησο, οι οποίοι πήγαν και μου είπαν ότι ο πόνος που ένιωσαν, τους υποχρεώνει να μην ξαναπάνε.

Είδα ανθρώπους που αρνήθηκαν να πάνε, διάβασα για ανθρώπους που αισθάνθηκαν και μια ευτυχία που πήγαν. Κυρίως «ευτυχία» αισθάνθηκαν τα οκτάστηλα του ελλαδικού Τύπου. Πρέπει να πω ότι ο κυπριακός Τύπος ήταν πολύ πιο συγκρατημένος, επιφυλακτικός και προσεκτικός στις διατυπώσεις του απ’ ότι εδώ οι εφημερίδες μεγάλης κυκλοφορίας.

Θυμάμαι πάντα κάποιους στίχους του Μπέρτολδ Μπρεχτ: «Ο καθένας που γυρνά στον τόπο του» έλεγε ο Μπρεχτ «δεν είναι νικητής» και εδώ αυτοί που γύρισαν προσωρινά για μερικές ώρες βέβαια στον τόπο τους, δεν είναι νικητές «αλλά κανένας δεν είναι νικητής αν δεν γυρίσει στον τόπο του». Και αυτό είναι το ζητούμενο για την Κύπρο. Σε κάθε περίπτωση κινήσεις περιβλήματος και όχι επί της ουσίας και στον πυρήνα του προβλήματος ήταν όλα αυτά τα οποία απεθαύμασαν ορισμένοι.

Το πρόβλημα, δηλαδή το ουσιαστικό πρόβλημα εισβολής κατοχής παραμένει ακέραιο στην Κύπρο και δεν θα πρέπει να παγιδευτούμε σε παγίδες, οι οποίες μπορούν να μας διολισθήσουν σε έμμεση αποδοχή των τετελεσμένων. Διότι σφραγίζοντας το διαβατήριό μας για να πάμε στα κατεχόμενα, ο κατοχικός ηγετίσκος μας λέει ότι πηγαίνουμε σε άλλο κράτος.

Θέλοντάς  να μας παρασύρει σε μια διαδικασία ΜΟΕ Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης θέλει ακριβώς να αποδεχτούμε τις αξιώσεις του. Είναι πολύς και μακρύς ο δρόμος για την ελευθερία της Κύπρου αλλά νομίζω ότι πάντα υπάρχουν εάν είμαστε όρθιοι και γνωρίζουμε ότι πρέπει να υπερασπιστούμε τα ζωτικά μας συμφέροντα, τα συμφέροντα του Ελληνισμού, ότι μπορούμε να το κάνουμε και μέσα από αυτές τις συνθήκες οι οποίες εν μέρει, είναι περιέργως ευνοϊκότερες, ενώ το γενικό διεθνές πολιτικό περιβάλλον, δεν είναι ευνοϊκό. Ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Και εμείς ευχαριστούμε.
Ν. ΣΑΡΡΗΣ: Νομίζω ότι είναι αδόκιμο να συζητάμε για την επόμενη ημέρα από τον πόλεμο του Ιράκ, διότι ήδη διανύουμε την μεθεπόμενη μέρα. Συνεπώς ποια προοπτική διανοίγεται με την εκδήλωση πλέον της στοχοθεσίας των Ηνωμένων Πολιτειών κατά τη δεύτερη φάση της παγκόσμιας, της διεθνούς τάξης του International Order την οποία προσπαθούν να εγκαθιδρύσουν.

Η πρώτη φάση του International Order εκφράζεται από τον τίτλο ενός βιβλίου, το οποίο κυκλοφόρησε η «Round Corporation» η γνωστή Round  Corporation η οποία λειτουργεί ως μια οργάνωση καλυπτόμενη από την Πολεμική Αεροπορία των Ηνωμένων Πολιτειών,  ουσιαστικά στους κόλπους της περιλαμβάνει τους αριστείς ειδημόνων επί συγκεκριμένων, ιδιαίτερα επί συγκεκριμένων χωρών, όπως είναι η Τουρκία.

Είναι οι think tanks αυτοί. Ο Αβράμοβιτς, ο Χένζε, συγκεκριμένα ο Φούλερ και άλλοι έχουν συντάξει αυτό το κείμενο, το οποίο αποτελείται από πολλά άρθρα και ο τίτλος του βιβλίου είναι ενδεικτικός. Κυκλοφόρησε ακριβώς πριν 10 χρόνια. «Turkey is usual politics from the Balkans to the west China».

Συνεπώς η Τουρκία αναλαμβάνει για λογαριασμό των Ηνωμένων Πολιτειών  την κηδεμονία, είναι ο μεγάλος αδελφός σε σχέση προς τον πατέρα που είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες, η οποία καλύπτει τα Βαλκάνια μέχρι τη Δυτική Κίνα.

Στη διδακτορική μου διατριβή η οποία εκπονήθηκε πριν αρκετές δεκαετίες, όταν βεβαίως η Σοβιετική Ενωση ήταν ισχυρά ακόμη, διατύπωσα το θεώρημα, ένα από τα θεωρήματα τα οποία διατύπωσα, ήταν ότι το μέλλον του ελληνισμού δεν κρίθηκε στην Ιωνία αλλά έχει κριθεί στον Καύκασο. Παρενθετικά τονίζω, αν τυχόν η Οχτωβριανή Επανάσταση είχε καθυστερήσει έξι μήνες, ασφαλώς η ροή των πραγμάτων θα ήταν διαφορετική.

Με την κατάρρευση της Σοβιετικής Ενωσης, δεν ξέρω αν το γνωρίζετε οι εταιρείες οι πετρελαϊκές οι οποίες διενεργούσαν έρευνες στην περιοχή του Καυκάσου και είχαν διακόψει τις έρευνες αυτές λόγω της Οκτωβριανής Επανάστασης και των γεγονότων που ακολούθησαν επανήλθαν οι ίδιες, έβγαλαν από το συρτάρι τα σχέδιά τους και επανήλθαν, επανέκαμψαν μετά το 1917.

Το λέω αυτό διότι και στην περίπτωση του Ιράκ έχουμε μια επιστροφή στο 1916. Και 1916 είναι το έτος κατά το οποίο η Μοσούλη η οποία αποτελούσε ένα τμήμα της Συρίας κάτω από τη γαλλική κηδεμονία και επίβλεψη, παραχωρήθηκε από τη Γαλλία  με μυστική συμφωνία στη Μεγάλη Βρετανία. Γι’ αυτό και για άλλους λόγους τους οποίους μπορούμε να πούμε στη συνέχεια.

Η μοίρα της Μοσούλης δεν είχε καθοριστεί ούτε και με τη συνθήκη της Λοζάννης αλλά με  βάση το άρθρο 3 παράγραφος 3 είχε ανατεθεί η υπόθεση στην επίλυση μέσων της κοινωνίας των εχθρών με όλες τις διαδικασίες οι οποίες προβλέπονταν και είναι μια μακρά ιστορία. Ελήφθη τελικά το 1926, μεταξύ Βρετανίας και Τουρκίας και επίσης αφού μεσολάβησε και η εξέγερση «των Κούρδων» της Τουρκίας τότε με το Σέι Σαίτ γι’ αυτό και θα δείτε σε κεμαλικά συγγράμματα  να αναφέρεται ότι τους Κούρδους τους είχαν υποκινήσει οι Αγγλοι για να πιέζουν την Τουρκία να δώσει τη συγκατάθεσή της για τη Μοσούλη.

Πάλι παρενθετικά τονίζω η αιτιολογία που στη συνθήκη της Λοζάννης, η Μοσούλη δεν παραχωρήθηκε στην Τουρκία και επίσης το ότι το 1926 δεν παραχωρήθηκε στην Τουρκία, οφείλεται στους Χριστιανούς Σύριους οι οποίοι προφανώς προβάλλοντας τα αιτήματά τους από μεγάφωνο βρετανικής κατασκευής, δήλωναν ότι δεν θέλουν να υπαχθούν στην τουρκική κυριαρχία, υπό την τουρκική κυριαρχία, δεδομένου ότι σφαγιάσθηκαν οι ομοεθνείς τους, οι ομογενείς τους, όσοι βρίσκονται στην περιοχή της σημερινής Τουρκίας.

Συνεπώς δεν θα ήθελαν να είχαν την ίδια μοίρα. Για τους Κούρδους ουδείς λόγος…..

Αλλαγή κασέτας από Κ1 σε Κ2

Ν. ΣΑΡΡΗΣ: …. Η Ελλάς έβγαινε κερδισμένη με ένα συνολικά αν υποθέσουμε την Ανατολική Θράκη και την περιοχή της Σμύρνης, είναι συνολικά το 4,2% της έκτασης της σημερινής Τουρκίας. Αντίθετα πολεμούσαν ελληνικά στρατεύματα όχι τα 4,2 αλλά για να εφαρμοστεί η συνθήκη των Σεβρών η οποία προέβλεπε ίδρυση μεγάλου κουρδικού κράτους.

Ενώ οι Κούρδοι φύλαρχοι για άλλους πάλι λόγους τους οποίους σε ερώτημα θα απαντήσω, πολεμούσαν με τον Κεμάλ. Αυτή η σχιζοφρένεια να πολεμάει ο ελληνικός στρατός για τη δημιουργία κουρδικού κράτους και οι ίδιοι οι Κούρδοι φύλαρχοι να πολεμούν εναντίον των Ελλήνων. Είναι μια σχιζοφρένεια της ιστορίας.

Γι’ αυτό και ο Κεμάλ είχε πάρει μερικούς Κούρδους φυλάρχους στην Λοζάννη τους οποίους παρουσίασε και είπαν αυτοί ότι εμείς δεν θέλουμε ξεχωριστό κράτος από την Τουρκία. Το κράτος αυτό είναι κουρδοτουρκικό κράτος.

Ερχόμαστε στην επόμενη μέρα στην Τουρκία πρέπει να σας πω τηλεγραφικά, αν θα στριμωχθούν τα πράγματα ακόμη περισσότερο, θα επανέλθει αυτή η εικόνα και γι’ αυτό έχουν και εν εφεδρεία κρατούν τον έγκλειστο στο Ιμπραλι δηλαδή στην Προκόνησο τον Οτσαλάν, ο οποίος είναι και ασφαλώς εργαζόμενος με το καθεστώς της Τουρκίας και όχι τώρα μόνο. Ως τώρα μετά τη σύλληψή του αλλά και προ της συλλήψεώς του, είχε συλλάβει ήδη το σχέδιο το οποίο θα μπορούσε να εφαρμοστεί και το ξέρουν και οι  στενοί του συνεργάτες και το γνωρίζαμε και εμείς και γι’ αυτό βλέπετε δεν είχαμε βγει στα παράθυρα να πανηγυρίσουμε ή να οδυρόμαστε για τον Οτσαλάν τον ίδιο αυτόν καθ’ εαυτόν, άσχετα και το δίκιο του κουρδικού έθνους.

Όταν οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής κυρίες και κύριοι κατόρθωσαν και ελέγχουν τα Βαλκάνια από πρώτο χέρι μέσω της Βουλγαρίας, μέσω της πρώην των Σκοπίων, μέσω καταλαβαίνετε αυτών των ταλαίπωρων ανθρώπων, δεν έχουν ανάγκη για μεταπράτηση  την Τουρκία. Πόσο μάλλον όταν υπερφίαλες είναι οι αξιώσεις της Αγκυρας και είναι γνωστές στους παροικούντες Ιερουσαλήμ.

Από την άλλη πλευρά εάν τυχόν η Γεωργία προσφέρεται και αυτή να εξυπηρετήσει τα τουρκικά συμφέροντα, τα αμερικανικά συμφέροντα, στρατηγικά συμφέροντα, ποια η ανάγκη της Τουρκίας, τη στιγμή κατά την  οποία το Αφγανιστάν ήδη  ελέγχεται και η Κιρκιζία προσφέρεται και αυτή για στρατιωτικές διευκολύνσεις στην Αμερική.

Με το Κουρδιστάν είναι πολύ ενδιαφέρον το ζήτημα διότι εάν τυχόν δεν ήταν σαφώς συγκεχυμένη η εθνική προέλευση  εκείνων που είχαν τη σύλληψη, που είχαν συλλάβει αυτό το σχέδιο, το οποίο προβλέπει έλεγχο της Σαουδικής Αραβίας, της Αιγύπτου, είναι γνωστά αυτά. Εμείς όταν τα λέγαμε πριν από ενάμισι χρόνο, είχαμε ακόμη ένα ίχνος της μομφής η οποία μας εδίδετο από μίσθαρνα όργανα είτε του πανεπιστημιακού κατεστημένου συναδέλφων μας είτε του δημοσιογραφικού κόσμου ότι ήμασταν φαιδροί ή ότι ήμασταν γραφικοί.

Αλλά το πόσο γραφικοί είναι οι ίδιοι το αποκάλυψαν οι εξελίξεις οι οποίες μας δικαίωσαν απολύτως σε βαθμό τέτοιο ούτως ώστε να αισθανόμαστε μια υπεροχή έναντι όλων αυτών των ανθρωπαρίων τα οποία κυκλοφορούν στους πεζόδρομους εδώ κοντά. Ιδίως το μεσημέρι τους βλέπουμε και κόβουν βόλτες, καθορίζοντας τις τύχες του έθνους, περισσότερους πεζόδρομους, είναι του πεζοδρομίου παρά των οικείων θεσμικών οργάνων.

Λέω κυρίες και κύριοι ότι με το Κουρδιστάν και κλείνω εδώ εάν τυχόν δεν είχαν ως δεύτερο στόχο οι Ηνωμένες Πολιτείες τη Συρία, η Συρία είναι ένας στόχος ο οποίος βεβαίως τα γενικότερα στρατηγικά σχέδια συνταιριάζει με αυτό που σας έχω πει αλλά ο λόγος για τον οποίο προτεραιότητα δείχνουν στη Συρία είναι για το Ισραήλ.

Αυτή είναι η εθνική προέλευση διότι λογικά θα έπρεπε να συνεχίσουν στο Ιράκ διότι στο Ιράν γειτνιάζει η περιοχή του αυτόνομου Κουρδιστάν προς την περιοχή της Δημοκρατίας του Μαχαμπάτ, είναι μια συγγενής δημοκρατία κουρδική, η οποία οργανώθηκε εκεί κατά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και είναι ενιαία, όπου βεβαίως εκεί είναι άλλοι οι φύλαρχοι, είναι φυλετική οργάνωση της κοινωνίας ακόμη.

Όπως και ο Σαντάχ Χουσεϊν ουσιαστικά ήταν και αυτός ένας φύλαρχος κατ’ ουσίαν. Λέμε ότι η λειτουργία όπως είχε πει ο Ετσεβίτ πριν δύο χρόνια στις δηλώσεις του ότι αν δεν έχεις εξασφαλίσει δύο τρεις φυλές και πέντε – έξι αδελφότητες θρησκευτικές, μην περιμένεις να επιτύχεις στις εκλογές. Εμείς μπορεί να έχουμε εξασφαλίσει μερικές μία ή δύο αδελφότητες εκκλησιαστικές όχι παραεκκλησιαστικές αλλά με αυτές και μόνο δεν μπορούμε να προσδοκούμε το 3%.

Συνεπώς εάν τυχόν προχωρήσουν προς το Ιράν, ταυτοχρόνως ελέγχουν, σπάνε την παντοδυναμία του Ιράν, κάτι το οποίο θέλουν και κάτι το οποίο θα παρασύρει ασφαλώς το 18% του πληθυσμού της Τουρκίας που είναι Κούρδοι.

Τότε τι θα συμβεί; Τότε θα τεθεί επί τάπητος το θέμα της αναδιατύπωσης, της εθνικής ταυτότητας στην Τουρκία και πιστεύω, η μνήμη των περισσοτέρων, όσοι τουλάχιστον με έχουν ακούσει να είναι ισχυρά, να θυμούνται ότι τόσα χρόνια, 10ετίες δύο και πλέον δεν παύουν να διακηρύττουν ότι το πρόβλημα των ελληνοτουρκικών σχέσεων, δεν είναι συνάρτηση της καλής ή της κακής σχέσης που διατηρεί η Αγκυρα με την Αθήνα όσο είναι πρόβλημα της ίδιας της Τουρκίας, αυτό που λέω τον εκσυγχρονισμό και εκδημοκρατισμό της  Τουρκίας, υπό την έννοια της απόκτησης μιας ταυτότητας εθνικής, η οποία να προσχεδιάζει στις εσωτερικές συνιστώσες αλλά και στις ανάγκες του πληθυσμού που συγκροτεί τη γειτονική χώρα.

Εάν τυχόν τα πράγματα εξελιχθούν «ομαλά» θα έχουμε αλυσιδωτές αντιδράσεις. Ωστόσο όπως φαίνεται η ρήξη ανάμεσα στην Ευρωπαϊκή Ενωση και στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, που θα μπορούσε ενδεχομένως να θεωρηθεί ως ένας από μηχανής Θεός, ο οποίος θα αποτρέψει τη στρατιωτική παντοδυναμία, την μονοκρατορία των Ηνωμένων Πολιτειών, δεν είναι ορατή ακόμη στο ορατό μέλλον.

Υπάρχει μια δυναμική εν δυνάμει και αυτή την εν δυνάμει αντιπαράθεση προς τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, έχει ενισχυθεί από τη βάση. Δηλαδή έχουν δημιουργηθεί οι προϋποθέσεις για έναν ευρωπαϊκό πατριωτισμό, ο οποίος εκδηλώνεται σε αντίθεση προς την αμερικανική ιμπεριαλιστική πολιτική όπως αυτή εκδηλώνεται.

Αλλά ταυτοχρόνως και εδώ είναι το περίεργο και στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, υπάρχει μια φιλοευρωπαϊκή τάση, η οποία ξεκινά όχι από τον έρωτα προς την Ευρώπη αλλά προς τον έρωτα προς τα ανθρώπινα δικαιώματα, διότι αυτή η πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών στηρίζεται στη φαλκίδευση των ατομικών δικαιωμάτων και των ελευθεριών των πολιτών στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής όπως είναι γνωστό, κάτι το οποίο αυτή την αμερικανική πολιτική, τη θέτει σε αντιπαράθεση προς τις αρχές των πατέρων  της αμερικανικής συμπολιτείας, οι οποίοι τον Ανταμς τον Τζέφερσον, τον Ουάσιγκτον, οι οποίοι ασφαλώς  από εδώ από τους μέσα θα αναποδογυρίζουν τρεις φορές, βλέποντας τους επιγόνους να πράττουν.

Βρισκόμαστε σε μια κρίσιμη καμπή. Θα ήθελα να πω ότι η Ελλάδα και η κυβέρνηση του Κώστα Σημίτη, γνωρίζετε πόσο συμπαθώ τον Κώστα Σημίτη και προσωπικώς και πολιτικώς αλλά εν πάση περιπτώσει, μπορώ να πω ότι η κυβέρνηση δεν λειτούργησε, δεν λειτούργησε κακώς.

Δεν μπορούσε να λειτουργήσει διαφορετικά. Ωστόσο και εδώ είναι το περίεργο, ότι βλέπετε μέσα στους κόλπους της κυβέρνησης, υπάρχουν δύο τάσεις εμφανώς οι οποίες όταν πριν από 2-3 μήνες το είχα πει, μάλιστα το είπα σε μια συνεστίαση που είχαμε κάνει της ΕΔΗΚ και η οποία ήταν αρκετά πετυχημένη, πολύ μεγάλη, είχα εκ δεξιών μου τον Αλέκο Παπαδόγκονα και εξ αριστερών τον Θόδωρο Πάγκαλο.

Είπα ακριβώς αυτό το οποίο επαναλαμβάνω τώρα, ότι υπάρχουν δύο τάσεις στην κυβέρνηση. Η μια τάση είναι φιλοαμερικανική και η άλλη φιλοευρωπαϊκή. Εκφραστής της φιλοαμερικανικής είναι ο Κώστας Σημίτης και της φιλοευρωπαϊκής ο Γιώργος Παπανδρέου.

Μόλις κάθισα μου λέει ο Παπαδόγγονας ασφαλώς έκανες εκ παραδρομής, λάθος το είπες. Και λέει ο Πάγκαλος σωστά το είπε, έτσι ακριβώς είναι. Το έτσι ακριβώς είναι, αποδεικνύει ότι ασφαλώς, ασφαλέστατα και η πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών είναι αυτή που φαίνεται αλλά δεν είναι ακριβώς αυτή που φαίνεται διότι αυτή η οποία είναι θα είναι την επόμενη 10ετία ή 5ετία. Σας ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε τον καθηγητή τον κ. Σαρρή.
κ. ΚΑΖΑΝΑΣ: Ο πόλεμος του Ιράκ έχει τρεις προϋποθέσεις. Πρώτον είναι η κατάρρευση της Σοβιετικής Ενωσης. Δεύτερον, ο σχηματισμός της Ευρωπαϊκής Ενωσης και τρίτον η κατάρρευση των δύο δίδυμων πύργων. Η Ευρωπαϊκή Ενωση με την κατάρρευση της Σοβιετικής Ενωσης, δεν έχει πλέον την ανάγκη της ομπρέλας, της αμυντικής ομπρέλας των Ηνωμένων Πολιτειών. Θα βαδίσει μια αυτόνομη πολιτική, η οποία βεβαίως και με την είσοδο τώρα των 10 κρατών γίνεται ακόμα σκληρότερη στον οικονομικό τομέα αλλά παράλληλα με τον πόλεμο του Ιράκ, διαμορφώνεται και μια συνείδηση κοινής εξωτερικής και αμυντικής πολιτικής, η οποία βοηθάει την Ελλάδα.

Αλλά το πώς θα συμβιβάσει η Ευρωπαϊκή Ενωση την αμυντική πολιτική που χρειάζεται μεγάλες στρατιωτικές δαπάνες και την οικονομική σύγκλιση, αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα το οποίο, αφορά το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ενωσης.

Η Αμερική πλέον αυτόνομα κινούμενη διότι έχει πλέον και τις οικονομικές και τις στρατιωτικές δυνάμεις κινείται στον γεωπολιτικό χώρο, προκειμένου να καλύψει τα κενά, τα οποία θα της δημιουργήσουν μεγάλα και στο παρόν αλλά και στο μέλλον προβλήματα.

Βεβαίως αν δεν καταρρεύσει και το καθεστώς της Κίνας, τότε ο επόμενος πόλος των δύο υπερδυνάμεων θα είναι η Κίνα του 1,5 δις και η Αμερική η οποία θα συμπληρώνεται από την Ευρωπαϊκή Ενωση. Γι’ αυτό δεν είναι τυχαίο γεγονός ότι η Ιαπωνία χωρίς να λάβει υπόψη της τις δύο πυρηνικές βόμβες που έπεσαν, η μόνη περίπτωση που έπεσαν στην Ιαπωνία, οι δύο πυρηνικές βόμβες στο Ναγκασάκι και στη Χιροσίμα, χωρίς να λάβει αυτά υπόψη της, σήμερα είναι ο πιστότερος φίλος της Αμερικής, για το λόγο ότι θέλει την ομπρέλα της Αμερικής, για να προστατευθεί από την Κίνα και από τη Βόρειο Κορέα.

Αρα πάμε σε νέα δεδομένα του προβλήματος και εφόσον αντέξει η οικονομία της Αμερικής και δεν γνωρίζουμε στο πόσο θα αντέξει η οικονομία της Αμερικής ή πόσο θα αντέξει το καθεστώς της Κίνας για να διαμορφωθούν αυτές οι μεγάλες δυνάμεις και ισορροπίες στον κόσμο.

Οσον αφορά την Ελλάδα, το ερώτημα τίθεται και σήμερα το διαβάσαμε και χτες ότι συνεχίζονται οι αεροπορικές επεμβάσεις στο Αιγαίο της Τουρκίας. Δηλαδή το τουρκικό κατεστημένο ανήκει πλέον στο παρελθόν και δεν γνωρίζει ότι άλλαξαν τα δεδομένα του προβλήματος.

Συνεπώς η Ελλάδα βρίσκεται σε μια κρίσιμη καμπή εξωτερικής πολιτικής. Δηλαδή αν θα ταυτιστεί 100% με την Ευρώπη, η οποία μιλάει για κοινή εξωτερική πολιτική και αμυντική και αν αυτό επαρκεί για να μπορεί να προστατεύσει την Ελλάδα για λογαριασμό προς την Τουρκία ή αν θα ακολουθήσει μια πολιτική γενικότερη μέχρις ότου διαμορφωθεί η κοινή εξωτερική και αμυντική πολιτική.

Αρα βρισκόμαστε σε νέα δεδομένα, τα οποία με πολύ προσοχή θα πρέπει ο ελληνικός λαός, ο οποίος εκφράζεται μέσα από τα κόμματα να τα παρακολουθήσει με μεγάλη ψυχραιμία και σύνεση, διότι δεν πρέπει να κατανοήσουμε τις μεγάλες ήττες που υπέστη ο ελληνισμός.

Γιατί υποδουλωθήκαμε χίλια χρόνια στους Ρωμαίους. Γιατί υποδουλωθήκαμε  400 χρόνια στους Τούρκους. Γιατί υποστήκαμε την Μικρασιατική καταστροφή. Γιατί είχαμε την εισβολή των Τούρκων στην Κύπρο. Όταν δώσουμε απαντήσεις σε αυτά τα μεγάλα θέματα θα αποφύγουμε τα μεγάλα λάθη και του παρόντος και του μέλλοντος. Ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Το λόγο έχει ο κ. Νικολαϊδης.
κ. ΝΙΚΟΛΑΙΔΗΣ: Οι εισηγητές μας έδωσαν μια ολοκληρωμένη και αρκετά ζοφερή εικόνα αυτών που πρόκειται να συμβούν με μεγάλη πιθανότητα. Αυτά βέβαια είναι τα αμερικανικά σχέδια τα οποία δεν νομίζω ότι άρχισαν με το Ιράκ. Το Ιράκ ήταν ένα σοκ για την Ευρώπη, διότι η Ευρώπη είχε σχηματίσει μια άλλη εικόνα της Αμερικής.

Μετά τον πόλεμο η Αμερική είχε λάβει μέρος σε δύο ευρωπαϊκούς παγκόσμιους πολέμους, που τις είχαν κινήσει οι ευρωπαϊκές δυνάμεις. Ηρθε πολέμησε και δεν ζήτησε τίποτε και υπήρχε μια ιδεαλιστική εικόνα της Αμερικής.

Η Αμερική όμως και η εξωτερική της πολιτική δεν αρχίζει από το Ιράκ. Αρχίζει από το 1823 με το δόγμα Μονρόε. Η Αμερική πάντοτε προσπάθησε να δημιουργήσει μια αυτοκρατορική εξουσία. Και το πρώτο ήταν το δόγμα Μονρόε ότι στην αμερικανική ήπειρο, δηλαδή σε όλη τη νότια Αμερική και τη Βόρεια Αμερική δεν επιτρέπονται επεμβάσεις τρίτων κρατών.

Αυτό το δόγμα εξελίχθηκε με την πάροδο των χρόνων και τελικά κατέληξε ότι η Αμερική είναι αυλή της κατά κάποιον τρόπο και μπορεί να στέλνει τους κανονιοφόρους να έχει φιλικά καθεστώτα.

Σήμερα βλέπουμε ότι σε αυτό το ρόλο έχει αποτύχει διότι προσπάθησε να τον μετατρέψει οικονομικά, να κάνει την οικονομική περιοχή της Λατινικής Αμερικής. Οσοι παρασύρθηκαν εκεί είδαν το λάθος τους και αποχωρούν.

Ηδη και ο Καναδάς που είναι στην «ΝΑΥΤΑ» σκέφτεται να αποχωρήσει, διότι βλέπει ότι δεν υπάρχουν ίσοι όροι. Και το μεγάλο ερώτημα που τίθεται σήμερα είναι ότι ωραία είναι αυτά τα αμερικανικά σχέδια, είναι αυτή η ζοφερή εικόνα. Τι δρόμους έχουμε; Ο ένας δρόμος είναι να παρακαλέσουμε να γλύψουμε την Αμερική να μας δώσει και εμάς ένα κομμάτι. Ο άλλος δρόμος μήπως υπάρχει άλλη ελπίδα και νομίζω ότι η ελπίδα αυτή είναι η Ευρώπη.

Η Ευρώπη για πρώτη φορά αφυπνίστηκε. Κάντε μια σύγκριση με αυτό που είχε συμβεί στο Κόσοβο στη Βοσνία και αυτό που συνέβη  σήμερα στο Ιράκ. Θυμόσαστε τότε ότι η διεθνής Κοινότητα δεν υπήρχε, ο ΟΗΕ, το ΝΑΤΟ δεν είχαν καμιά ανάμιξη.

Η διεθνής τάξη εκφραζόταν από το Χόλμπρουκ και την Ολμπράιτ. Οι δε Υπουργοί Εξωτερικών της Ευρώπης ήταν οι μέντορες, η Ολμπράιτ τότε τους έλεγε ήταν θεσμός. Όταν δε έφυγε η Ολμπράιτ διότι έχασε ο Κλίντον και ήρθε ο Μπους, τότε οι Ευρωπαίοι Υπουργοί Εξωτερικών, θεώρησαν καθήκον να εκφράσουν την ευγνωμοσύνη τους για την καθοδήγηση που τους έδινε και της έκαναν και ιδιαίτερο γεύμα.

Η Ευρώπη υπέστη αυτό το σοκ. Τώρα γεννάται το ερώτημα που δεν μπορώ να το συζητήσουμε σήμερα, θα είναι αντικείμενο μιας άλλης ημερίδας, υπάρχει ελπίδα; Εγώ βλέπω τι συνέβη. Πρώτα – πρώτα η αφύπνιση της Ευρώπης. Η ιστορική παράδοση της Ευρώπης παρ’ όλο ότι προσπάθησαν μια διαίρεση και αυτή η διαίρεση δεν λειτούργησε, λειτούργησε σε επίπεδο κυβερνήσεων όχι σε επίπεδο λαών. Μπορεί ο Αθνάρ να συνετάχθη με την αμερικανική πολιτική αλλά ο ισπανικός λαός στη συντριπτική πλειοψηφία ήταν κατά της επέμβασης.

Διάβασα προ ημερών στο NEWS WEEK από έρευνα που έγινε στην Πολωνία. Η Πολωνία ξέρετε η δεύτερη πόλη της Πολωνίας είναι το Σικάγο. Οι Πολωνοί που ζουν στο Σικάγο είναι περισσότεροι από αυτούς που ζουν στη Βαρσοβία.

Εγινε μια συνάντηση φοιτητών να δουν που βρίσκεται το μέλλον της Πολωνίας και είπαν έχουμε δύο λύσεις. Η μια είναι να συνταχθούμε με την Αμερική και η άλλη είναι με την Ευρώπη. Να σηκώσουν τα χέρια. Όταν είπαν για την Ευρώπη σηκώθηκαν όλα τα χέρια, όταν είπαν για την Αμερική δεν σηκώθηκε κανένα χέρι.

Εγινε μια δημοσκόπηση ποια είναι η στάση των Πολωνών για την είσοδό της στην Ευρωπαϊκή Ενωση και έγινε κατά κλάσματα ηλικιών. Οι κάτω των 20 ετών κατά 70% έβλεπαν το μέλλον της Πολωνίας στην Ευρώπη.

Με αυτά τα στοιχεία θα πρέπει πρώτον να ευχαριστήσουμε τους εισηγητές γιατί μας έδωσαν μια τόσο αναλυτική και διεισδυτική εικόνα ποια είναι τα σχέδια τα αμερικανικά και από την άλλη μεριά να δούμε τι ελπίδες υπάρχουν.

Διότι αν νομίσουμε ότι η κάθε χώρα μόνη της θα λύσει τα διεθνή προβλήματα και θα ελιχθεί έξυπνα, αυτό είναι το μεγαλύτερο λάθος. Η μεγάλη ελπίδα είναι η Ευρώπη με όλες τις αδυναμίες της και ποια Ευρώπη. Η δημοκρατική Ευρώπη, η Ευρώπη των λαών. Και αυτό έχει μεγάλη σημασία για τα συντάγματα που ετοιμάζονται της Ευρώπης τα οποία δυστυχώς αντί να λάβουν την ιδιομορφία της Ευρώπης, την πολυδιάσταση, το γεγονός ότι η Ευρώπη επί 600 χρόνια, ο ένας λαός πολεμούσε εναντίον του άλλου.

Είμαστε η καταλληλότερη νομίζω περιοχή για να φτιάξουμε ένα διεθνές σύστημα ειρήνης γιατί ξέραμε τι σημαίνει πόλεμος και τι σημαίνει ειρήνη και θα πρέπει αυτή τη διάσταση να την εξετάσουμε και νομίζω ότι θα πρέπει να είναι το θέμα μιας άλλης ημερίδας μας. Ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:  Ευχαριστούμε τον Πρόεδρο της ΠΝΥΚΑ τον κ. Νικολαϊδη. Το λόγο έχει ο κ. Βερυβάκης πρώην Υπουργός και Γενικός Γραμματέας της ΠΝΥΚΑ.
κ. ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ: Πρέπει να πω ευχαριστώντας κατ’ αρχάς τους κ.κ. εισηγητές για τη συνεισφορά τους ότι πριν από το 2000 δηλαδή πριν από τον 21ο αιώνα, πολύ πριν, όταν ένας πυρήνας από παλιούς σε αγώνες κατά κύριο λόγο συμμαχητές, συντρόφους, εν πάση περιπτώσει ενεργούς πολίτες συζητούσαν τα μελλούμενα, το πρώτο που διαπίστωναν όλοι ήταν ότι μπροστά μας έρχεται ένας άλλος κόσμος. Και γι’ αυτό το λόγο θα πρέπει μερικά πράγματα να είναι από εδώ και πέρα αντικείμενο ελευθέρων συζητήσεων, προκειμένου να μπορέσουν όλοι να έχουν μια καθαρότερη εικόνα, όχι για τον κόσμο που αφήναμε αλλά για εκείνον ο οποίος ερχόταν.

Γι’ αυτό και δημιουργήσαμε τότε την ΠΝΥΚΑ. Νομίζω σήμερα και μάλιστα σε στιγμές σαν και αυτές, αυτό φαίνεται πολύ πιο ανάγλυφα και δικαιώνει πολύ πιο απ’ οτιδήποτε άλλο εκείνη την αρχική σκέψη ότι είμαστε μπροστά σε προκλήσεις που θέλουν σε πολλά σημεία επαναξιολογήσεις.

Αυτό είναι γενική εισαγωγή γιατί έχω από εδώ και πέρα μερικές παρατηρήσεις τις οποίες θα ήθελα να διατυπώσω μπροστά σας. Η πρώτη παρατήρηση είναι ότι μετά την 11η του Σεπτέμβρη, δηλαδή ουσιαστικά μετά τους δίδυμους πύργους η οικουμενική ατζέντα διαμορφώνεται από την Ουάσιγκτον.

Αυτό είναι είτε έτσι είτε αλλιώς μέχρι στιγμής, μια πικρή αλήθεια. Αυτό σημαίνει ότι όλες οι πρωτοβουλίες που πάρθηκαν είχαν την τελική κατάληξη την οποία είχε προβλέψει ο όποιος βρισκόταν στην ηγεσία των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής.

Είναι σημαντικά διαφορετική η περίοδος Κλίντον από την περίοδο Μπους. Κυρίως όχι τόσο στους στρατηγικούς, όσο στους τακτικούς στόχους, τους μικρούς ενδιάμεσους στόχους, οι οποίοι έκτοτε έμπαιναν μπροστά στην εκάστοτε ημερήσια διάταξη και επίσης στα μέσα διότι ενώ η παλιά εποχή απέφευγε τη χρήση στρατιωτικής βίας σε πολλά από τα επεισόδια ίσως θα την προκαλούσαν, η νέα εποχή προκαλεί η ίδια, στρατιωτική βία κατά προτεραιότητα.

Αυτό είναι βασικά διαφορετικό για να μπορέσει η αναλυτική σκέψη να προσεγγίσει στα σημερινά δεδομένα. Η πρώτη παρατήρηση είναι αυτή. Η δεύτερη παρατήρηση είναι ότι στην αξιοθεσία και αξιοπραξία των Ηνωμένων Πολιτειών η ασφάλεια της Αμερικής μπήκε μπροστά από τα ανθρώπινα δικαιώματα όλης της οικουμένης.

Ενώ μέχρι τότε το όργανο πολιτικής που μεταχειριζόταν η παλαιά αμερικανική τάξη ήταν κατά κύριο λόγο τα ανθρώπινα δικαιώματα, τώρα έχει μια προτεραιότητα η αξιοθεσία και αξιοπραξία της ασφάλειας. Αυτό ανατρέπει και είναι η τρίτη παρατήρηση και τις οικουμενικές δομές όπως τις γνωρίσαμε μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, ανατρέπει σημαντικά όμως και αυτό το οποίο συνηθίσαμε να ονομάζουμε διεθνές δίκαιο. Ουσιαστικά αμφισβητείται «προόριζα» όπως τουλάχιστον διαμορφώθηκε μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Η τέταρτη παρατήρηση που είναι συναφής με αυτό είναι ότι αυτή τη στιγμή, τα παλαιά όργανα π.χ. ο ΟΗΕ αλλάζουν ρόλο, όχι διότι διά πανηγυρικής διακηρύξεως αλλάζουν ρόλο αλλά διότι το δίκαιο της ισχύος, δηλαδή η δύναμη προτάσσεται του διεθνούς δικαίου όπως το γνωρίζαμε.

Είμαστε σε μια εποχή του δικαίου του ισχυροτέρου που διαμορφώνει μετά ταύτα ενδεχόμενα και τους διεθνείς θεσμούς και όχι υποδοχής των κανόνων οι οποίοι λειτουργούσαν μέχρι τότε με γενικότερη συναίνεση.

Αυτό είναι ουσιαστικά στην επιφάνεια, γιατί στο βάθος είναι άλλα τα φαινόμενα, αυτό που σημειώθηκε και στον ΟΗΕ, πριν από την τελική λήψη απόφασης για το χτύπημα του Σαντάμ Χουσεϊν.

Το επόμενο θέμα για το οποίο έχω μια παρατήρηση είναι ότι οι Αμερικανοί πηγαίνοντας στο Ιράκ δεν πήγαν για το Ιράκ. Πήγαν για το πετρέλαιο, πήγαν για να εκθρονιστεί ο Σαντάμ, μολονότι υπάρχει ένα πολύ μεγάλο ερωτηματικό τι ακριβώς είναι ο Σαντάμ ο οποίος εξαφανίστηκε περιέργως και γι’ αυτό θα πρέπει να δει κανείς τι είναι και οι  επόμενοι και οι μεθεπόμενοι στόχοι ανεξάρτητα αν πετύχουν ή όχι.

Κατά τη γνώμη μου και εδώ απαντώ ευθέως και σ’ αυτά τα οποία βάζει ουσιαστικά η θεματολογία μας, μετά το Ιράκ ο επόμενος στόχος και είναι καθαρό, είναι η Παλαιστίνη, δεν είναι η Συρία, δεν είναι το Ιράν. Αυτό πρέπει να το καταλάβει κανείς πάρα πολύ καθαρά. Εξάλλου  ο Μπους πηγαίνοντας προς τις Αζόρες, την παραμονή, κάνοντάς του και παραχώρηση προς τον Μπλερ που το είχε ζητήσει στο προηγούμενο ταξίδι του, είπε ότι ναι πράγματι πάμε για τον οδικό χάρτη.

Σας συνιστώ όποιος δεν τον έχει δει, να τον δει στο τελευταίο «ΠΟΝΤΙΚΙ», τον έχει ολόκληρο και ο οποίος οδικός χάρτης δεν έχει τίποτε άλλο παρά ένα είδος προγράμματος στις τρεις φάσεις προσπάθειας διευθετήσεως του Μέσου Ανατολικού.

Οι απειλές προς τη Συρία και εδώ απαντώ και σε ένα το οποίο διάβασα στον κ. Δελαστίκ. Δεν ήταν πραγματικές απειλές πολέμου. Ηταν απειλές που ενδεχόμενα θα χρησιμοποιούνταν εάν οι λεγόμενες τρομοκρατικές οργανώσεις ενεργοποιούνταν ενώ θα βρίσκονταν καθ΄ οδόν για τη διαμόρφωση του νέου χάρτη στην ευρύτερη αραβική.

Γιατί και αυτό είναι η ουσία τα πετρέλαια είναι κυρίαρχα αλλά υπάρχει και ένα σχέδιο ενός ευρύτερου χάρτη που θα κινηθεί στην ευρύτερη αραβική χερσόνησο και ο οποίος ευρύτερος χάρτης έχει αναφορές σε σχέση, με βάση κυρίως τον άξονα του κακού. Κάποια στιγμή ακολουθούν επιθέσεις κατά του Ιράν ή κατά της βορείου Κορέας ή κατά άλλων δυνάμεων, προκειμένου να εξαφανιστούν οι απειλές κατά των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής.

Συνεπώς ο αμέσως επόμενος στόχος είναι η διευθέτηση των προβλημάτων των δύο κρατών όπως ακριβώς το προβλέπει ο οδικός χάρτης. Χτες μάλιστα έκανε εκτεταμένη αναφορά ο Πάουελ βρισκόμενος στα σημεία εκείνα, το πρώτο κεφάλαιο του οποίου έχει ήδη αρχίσει να προχωρεί.

Ολος αυτός ο οδικός χάρτης σχεδιάστηκε στη βάση ότι εν τω μεταξύ αποσύρεται αλλά κομψό τρόπο ο Αραφάτ και τον αντικαθιστά…

Αλλαγή πλευράς κασέτας

κ. ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ: Εάν δηλαδή αυτό είναι ο βασικός πυρήνας, εάν μας εξασφαλίζετε ασφάλεια, εμείς έχουμε ένα κάποιο σχέδιο σιγά – σιγά να αποσυρόμαστε από διάφορες περιοχές, οι οποίες αυτή τη στιγμή αμφισβητούνται από τις δύο αντιπαλεύουσες ομάδες και αυτές οι δύο αντιπαλεύουσες ομάδες ουσιαστικά σιγά – σιγά θα συγκλίνουν προς μια δεύτερη φάση, προς ορεινών συνόρων.

Και η τρίτη φάση, η μετά φάση θα έρθει εάν και εφόσον οι θεσμοί, οι οποίοι θέλουμε να είναι δημοκρατικοί για τους Παλαιστινίους, επιτρέψουν σε Παλαιστίνιους και Ισραηλινούς να υπογράψουν μαζί με όλους τους άλλους Αραβες τη διαρκή ειρήνη στην περιοχή και την αναγνώριση του Ισραήλ.   Αυτό προτάσσεται στον οποιοδήποτε άλλο στόχο εκτός αν βεβαίως υπάρξουν νεώτερες εκτιμήσεις.

Το πέμπτο πράγμα, το οποίο θέλω να τονίσω και το λέω ιδιαίτερα εμφαντικά είναι ότι όλα αυτά έχουν καθοριστική σημασία για την Ελλάδα, για τον ελληνικό παράγοντα. Μην βλέπετε ότι τάχα διαδραματίζονται πάρα πολύ μακριά.

Εάν υποθέσουμε πετύχει το άλφα ή το βήτα σχέδιο, η άλφα ή η βήτα εκδοχή, θα έχει καθοριστική σημασία για τον ελληνισμό και στην Κύπρο και στο Αιγαίο, το οποίο από εδώ και πέρα θα μπαίνει πολύ πιο δυνατά στο χορό και οι Τούρκοι θα το αντιμετωπίζουν πολύ πιο, θα το έλεγα σε σύνδεση, από τώρα μέχρι το 2004 όπου σύμφωνα με την πρόβλεψη του Ελσίνκι, πρέπει να έχουν κλείσει όλες οι διαφορές, εκτός αν μέχρι τότε δεν έχουν κλείσει  και πάμε σε παράταση γιατί υπάρχει και μια τέτοια πρόβλεψη η οποία συχνά αγνοούν τα διάφορα δημοσιεύματα, θα έχουμε να παίζεται τουλάχιστον από την πλευρά της Τουρκίας το Κύπρος – Αιγαίο και Θράκη πολύ πιο δυνατά απ’ ότι μέχρι τώρα.

Αυτό έχει μεγάλη σημασία διότι ανεξάρτητα από το ποια θα είναι η γενικότερη κατάληξη στην περιοχή, αυτή η περιοχή η οποία μας αφορά και εμάς αμεσότερα ουσιαστικά εμπλέκεται έστω έμμεσα σε όλο το συλλογισμό.

Για να γίνει κατανοητό αυτό ειδικά το σημείο, θα κάνω μια παρατήρηση. Όταν μιλάμε για Μεσόγειο ειδικότερα δεν αναφερόμαστε μόνο στις ακτές. Αναφερόμαστε και σε μια λογική ενδόχωρα η οποία λογική ενδόχωρα όταν δεν την έχει ο υπερκυρίαρχος, κοιτάζει με οποιοδήποτε τρόπο να τον εξασφαλίσει.

Το επόμενο σημείο είναι και είναι πάρα πολύ μεγάλης σημασίας το περίφημο θέμα το οποίο θέτουμε όλοι. Εντάξει, οι Αμερικανοί έχουν αυτού του είδους τα σχέδια. Θα πετύχουν ή δεν θα πετύχουν; Εγώ ανήκα πάντα σε αυτούς που λένε ότι κανείς δεν προδιέγραψε από την αρχή μέχρι το τέλος την ιστορία.

Δεν μπορεί κανείς ποτέ, ούτε ποτέ νομίζω θα με πείσει ο οποιοσδήποτε φιλόσοφος της ιστορίας να πιστέψω ότι είναι δυνατόν εκ των προτέρων να πεις ας πούμε θέλω τώρα παξ Αμερικάνα κατά το πρότυπο της παξ Ρομάνα και εδώ έχουμε στην κυριολεξία αυτό το πρότυπο. Κλείνοντας θα σας πω ακριβώς σε ποιο σημείο ότι το έχω πετύχει.

Αλλά πρέπει να πω ότι πρέπει να κοιτά κανείς ποιος είναι αυτός ο οποίος έχει την πρωτοβουλία και αν θέλετε ακόμη και την υστεροβουλία. Και αυτό το λέω σε όλους όσους λένε ότι ξέρετε ότι όλα αυτά τα οποία γίνονται, είναι διότι στο βάθος – βάθος είναι η Ευρώπη.

Βεβαίως είναι στο βάθος – βάθος και η Ευρώπη. Αλίμονο αν τυχόν θέλει κάποιος να γίνει υπερκυρίαρχος, να γίνει αυτοκρατορία και στο βάθος του μυαλού του, δεν έχει και τον δυνάμει αντίπαλο. Αλλά δεν νομίζω πολιτικά ότι είναι αυτό το ζητούμενο. Οποιος κάνει κάτι τέτοιο, δεν κάνει για την πολιτική. Είναι για όλους τους άλλους χώρους εκτός πολιτικής.

Γι’ αυτό θα έλεγα ότι το θέμα του αν είναι εναντίον ή όχι της Ευρώπης, είναι σχεδόν αδιάφορο. Εχει σημασία τι μπορεί από εκεί και πέρα να κάνει η Ευρώπη απέναντι σε όλη αυτή την ιστορία.

Εγώ πρέπει να σας πω ότι έχω εδώ και πάρα πολύ καιρό καταλήξει ότι η Ευρώπη στα δύο πράγματα τα οποία καλείται να απαντήσει, πολιτική Ευρώπη ή οικονομική Ευρώπη, είτε το θέλει είτε δεν το θέλει έχει προτιμήσει, έχει επιλέξει την οικονομική Ευρώπη. Γιατί αλλιώς δεν θα έκανε τόσο γρήγορα την επέκταση, δηλαδή δεν θα έκανε ουσιαστικά ένα παιχνίδι, το οποίο δεν τον ευνοεί αν θέλει να γίνει πολιτικός πόλος.

Συνεπώς από αυτή την πλευρά, αυτή την ώρα που μιλάμε τα πράγματα για την Ευρώπη είναι πάρα πολύ δύσκολα. Νομίζω ότι κάποιοι που πρόσεξαν ότι προχτές στο Ζισκάρ Ντ’ Εστέν απήντησε ο Πρωθυπουργός της Δανίας, μιας από τις χώρες η οποία ομαδοποιήθηκε υπέρ των Ηνωμένων Πολιτειών από αυτές που βρίσκονται στα δυτικά της Γαλλίας – Γερμανίας, ότι δεν θα περάσει αυτό το οποίο σκοπεύετε να κάνετε για το μέλλον της Ευρώπης.

Ξέρετε ότι σήμερα η Αθήνα είχε αυτό το θέμα, το θέμα του μέλλοντος της Ευρώπης και ο Δανός Πρωθυπουργός απειλούσε τον Ζισκάρ Ντ’ Εστέν ότι τα σχέδιά του, αυτού και των άλλων, τελικά δεν θα περάσουν. Το ερώτημα είναι θα περάσουν ή δεν θα περάσουν.

Θα σας πω δύο παρατηρήσεις γιατί δεν θα πάρω αυτή τη στιγμή οριστικά θέση. Θα σας πω ότι πράγματι αρχίζει να διαμορφώνεται μια ευρωπαϊκή συνείδηση. Το ερώτημα είναι από εκεί και πέρα αυτή η ευρωπαϊκή συνείδηση πόσο είναι σε θέση να επιβάλλει και θεσμούς, σε λογικό χρόνο, πριν οποιεσδήποτε άλλες δυνάμεις επιβάλλουν το δικό τους imperium και τη δικιά τους τάξη πραγμάτων.

Από αυτή την πλευρά δεν νομίζω ότι κανείς στην Ευρώπη είναι πάρα πολύ αισιόδοξος. Γι’ αυτό, αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο εγώ τουλάχιστον επιμένω ότι θα πρέπει η Ελλάδα να κοιτάει παράλληλα την Ευρώπη, αλλά να μην ξεχνάει και την Ελλάδα.

Διότι η Ελλάς ευρισκομένη εις τα όρια ακριβώς αυτών των περιοχών που βρίσκονται υπό αμφισβήτηση κινδυνεύει και το έλεγαν παλαιότερα. Ο Ανδρέας Παπανδρέου πρέπει να σας πω, πολλές φορές τον θυμάμαι, γιατί το έλεγε επίμονα. Στις επόμενες 10ετίες να μην είναι Ευρώπη αλλά νοτιοανατολική Ευρώπη με τρόπο που κανείς δεν γνωρίζει.

Ενόψει αυτών των πραγμάτων θα σας έλεγα ότι εμείς, για να μιλήσουμε για μας γιατί  η ΠΝΥΚΑ πρέπει να μην ξεχνάει και τον ελληνισμό. Θα πρέπει αυτή την περίοδο να είμαστε  ιδιαιτέρως προσεκτικοί και να είμαστε ταυτόχρονα αν θέλετε αμυντικοί και αντεπιθετικοί σε ότι αφορούν τον ελληνισμό προκειμένου να διασώσουμε την εθνική ακεραιότητα και βέβαια από εκεί και πέρα και την εθνική σημασία, σε έναν αγώνα ο οποίος κάθε μέρα και πιο πολύ γίνεται πολύ δύσκολος.

Κάθε μέρα και πιο πολύ αγνοεί τους μεσαίους και μικρούς και όλους όσους δεν έχουν τη δύναμη να παίξουν παιχνίδι και είναι έτοιμος ανά πάσα στιγμή να θυσιάσει πολλά από αυτά που λέμε ιστορικά και πολιτικά στοιχεία, στο όνομα του γεγονότος ότι η νέα πραγματικότητα όπως πάει να διαμορφωθεί από τα γεράκια της Ουάσιγκτον ήταν και είναι ουσιαστικά μια πραγματικότητα, που εδώ επανέρχομαι, θα θυμίζει όπως λένε οι ίδιοι την παξ Ρομάνα με τις ρωμαϊκές λεγεώνες από την μια μεριά και τα μικρά αθηναϊκά κράτη από την άλλη.

Για να το αποφύγουμε αυτό χάρη του ελληνισμού, χρειάζεται μια πολιτική η οποία να μην αγνοεί ούτε τα διεθνή, ούτε τα περιφερειακά, ούτε τα ευρωπαϊκά αλλά ούτε τα ελληνικά συμφέροντα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε τον κ. Βερυβάκη. Το λόγο έχει ο κ. Ζαφειρακόπουλος.
κ. ΖΑΦΕΙΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ισως ξεχνάμε ότι αυτοί που αποφασίζουν τα μεν έξοδα που θα δίνουν από το αμερικανικό κράτος, τα δε έσοδα τα εισπράττουν οι ίδιοι μέσω των εταιρειών είτε των στρατιωτικών συμπλεγμάτων είτε πετρελαίων. Ισως αυτό να μην το συνυπολογίζουμε αρκετά.

Θα ήθελα αν είναι δυνατόν, να μου εξηγήσουν οι εισηγητές πόσο λάθος είναι η παρακάτω σκέψη. Αυτή τη στιγμή όπως έχει διαμορφωθεί μετά τον πόλεμο η κατάσταση. Οι Αμερικάνοι δεν διαπιστώνουν ότι υπάρχει ένας λαός 5 με 30, ας με βοηθήσουν αυτοί που ξέρουν περισσότερο πόσο είναι ακριβώς Κούρδοι, που είναι ο μόνος λαός που έχει κοινά συμφέροντα με τους Αμερικάνους και είναι φιλικά διακείμενος απέναντί τους, σε μονιμότερη βάση.

Εάν οι Αμερικάνοι διαπιστώνουν κάτι τέτοιο και ότι αυτός ο λαός τυχαίνει να είναι πάνω στη συντομότερη οδό Μοσούλη – Αλεξανδρέτα, ζει σε αυτή την περιοχή, ότι επίσης ζει σε ένα μεγάλο μέρος των υδάτινων πόρων που ανέφερε ο στρατηγός προηγουμένως, μέσα στην Τουρκία, ότι είναι ο καλύτερος σύμμαχός τους για την περιοχή, για να ελέγξουν τα πάντα στην περιοχή και ότι σταδιακά μπορεί να τους αποδεσμεύσει από συμμάχους, οι οποίοι είναι μεν σύμμαχοι, είναι σημαντικοί όπως η Τουρκία και το Ισραήλ αλλά κουβαλούν πολλά βαρίδια για την Αμερική, δημιουργούν πολλές αντιδράσεις και η Τουρκία και το Ισραήλ.

Αν αυτό το πράγμα δεν είναι εντελώς λάθος μήπως έχουν δίκιο οι Τούρκοι στρατηγοί όχι από στρατοκρατική διάθεση αλλά από πατριωτική να ανησυχούν σοβαρά για το μέλλον της Τουρκίας και αντί να πάμε σε κουρδοτουρκικό κράτος έχουμε μια διάσπαση, μια αφαίρεση του κουρδικού κομματιού και τη δημιουργία ενός ευρωπαϊκού ας πούμε, μιας ευρωπαϊκής Τουρκίας που μπορεί να μας ακούγεται ωραία αλλά δεν ξέρω μήπως την πληρώσουμε εμείς. Δηλαδή τις χασούρες που θα έχουν στα ανατολικά οι Τούρκοι, τις πληρώσουμε εμείς με χασούρες δικές μας στα δυτικά.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Το λόγο έχει ο κ. Καλιγιάννης.
κ. ΚΑΛΙΓΓΙΑΝΝΗΣ: Θα ξεκινήσω από αυτό που είπε ο Λευτέρης ο Βερυβάκης ότι η ιστορία δεν είναι προδιαγεγραμμένη και εν πάση περιπτώσει και αν είναι εμείς δεν πρέπει να τη δεχτούμε. Και να μην ξεχνάμε ότι τουλάχιστον απ’ όσο γνωριζόμαστε εδώ πέρα είμαστε περίπου όλοι της βενιζελογενούς φύτρας και εμείς δεν θα πρέπει να δεχτούμε οποιαδήποτε διευθέτηση διότι ας μην ξεχνάμε ότι ο Ελευθέριος Βενιζέλος τρεις φορές έκανε επανάσταση για να ανατρέψει και να δρομολογήσει την ιστορία.

Επομένως, το θέμα είναι εκεί που σταματήσαμε τελευταία και έχω την άποψη ότι πέρα από τις εξαίρετες εισηγήσεις, θα πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε από εδώ και εμπρός. Η Αμερική είναι γεγονός ότι της περνάει εφόσον δεν σηκώνονται άλλοι από κάτω λαοί να της πουν ότι μέχρι εδώ μπορείς να προχωρήσεις, από εδώ και πέρα δεν μπορείς.

Αρα θα πρέπει οι λαοί και κυρίως οι ευρωπαϊκοί διότι εμάς εκεί είναι ο ζωτικός μας χώρος και εκεί πρέπει να παίξουμε το παιχνίδι μας, πρέπει να σηκωθούμε. Δεν ξέρω κατά πόσο η κυβέρνηση όπως είπε ο Νεοκλής Σαρρής ότι κάποιοι άλλοι έκαναν σωστά και δεν ξέρω σε ποιο βαθμό θα μπορούσε να πάει να ενταχθεί με τον ευρωπαϊκό άξονα, ανοιχτά πλέον. Για να δημιουργήσουμε μια κατάσταση η οποία καλώς ή κακώς το μέλλον της χώρας μας είναι στον ευρωπαϊκό άξονα.

Γιατί; Διότι όταν εμείς καταστήσουμε συνυπεύθυνους τους Ευρωπαίους, εμείς τότε μπορούμε να αισθανθούμε ασφάλεια. Και δεν ξέρω σε ποιο βαθμό η επίλυση με ή χωρίς εισαγωγικά του Κυπριακού ήταν αποτέλεσμα  μιας καλής αμερικάνικης συμπεριφοράς ή μήπως επέβαλλαν αυτή τη λύση οι Ευρωπαίοι για να πάνε κόντρα με τους Αμερικάνους.

Ελπίζω ότι σε μελλοντικές συνεδριάσεις να αναλύσουμε τι πρέπει να κάνουμε σαν λαός και ποια η συμπεριφορά θα πρέπει να είναι. Ευχαριστώ.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε και τον κ. Καλιγιάννη.
κ. ΚΟΛΟΒΟΣ: Θα μου επιτρέψετε να μην συμφωνήσω με όσους από εμάς ισχυρίζονται ότι η εξωτερική πολιτική των Βρυξελλών διαμορφώθηκε μετά την κατάρρευση των πύργων. Αν πραγματικά κανείς έχει ασχοληθεί και έχουν ασχοληθεί οι περισσότεροι από εμάς, αν όχι όλοι, με τη διαμόρφωση της πολιτικής των Αμερικανών θα δούμε ότι αυτή διαμορφώνεται εδώ και πολύ περισσότερα χρόνια από την κατάρρευση των πύργων.

Τι έλεγε ο Πρεζίνσκι; Τι έλεγαν οι άλλοι του Πενταγώνου; Είναι γνωστά εδώ και πάρα πολλά χρόνια, φαίνεται όμως ότι η πολιτική και ο Κλίντον δεν ήταν εκείνη η οποία διαμόρφωνε το κλίμα εκείνο το οποίο χρειάζονταν οι Αμερικάνοι για τα μελλοντικά τους σχέδια.

Κατά τη γνώμη μου και πάντα κατά την προσωπική μου γνώμη, είχαμε και την αλλαγή φρουράς της εξουσίας της Αμερικής με τον τρόπο με τον οποίο έγινε. Θέλω όμως να σταθώ σε ένα σημείο. Εμείς μέχρι σήμερα ασχολούμαστε με τις αναλύσεις και πολύ καλά κάνουμε, χωρίς όμως να δίδουμε προοπτικές και να ασχολούμαστε με την προοπτική εκείνη η οποία αφορά τη χώρα μας, αφορά την εξωτερική πολιτική της χώρας μας την οποία παρακολουθήσαμε.

Απόψε ήταν ο μόνος ο οποίος ασχολήθηκε ο κ. Βερυβάκης, ο οποίος πραγματικά έδωσε μια άλλη διάσταση στο όλο κλίμα το οποίο απόψε επικράτησε. Σωστές οι αναλύσεις, σωστές οι θέσεις όλων των συνομιλητών αλλά αυτές θα μπορούσαν να γίνονται μέσα σε πανεπιστημιακούς χώρους που αφορούν πραγματικά την μελέτη των φοιτητών, οι οποίοι ασχολούνται με την πολιτική.

Εμείς εδώ έχουμε μια άλλη αποστολή. Η αποστολή η δική μας είναι να δούμε τα πράγματα, να τα αναλύσουμε και να δώσουμε τη δική μας γνώμη όσον αφορά τις προοπτικές οι οποίες ανοίγονται βάσει όλων αυτών των αναλύσεων και των διαπιστώσεων των οποίων κάναμε.

Οσον αφορά το ρόλο της Τουρκίας, κάποιοι από εμάς το είχαν δει εδώ και πάρα πολλά χρόνια και μάλιστα επίσημα το είχαν αναφέρει μέσα σε Συνέδριο. Ηταν γεγονός αναμφισβήτητο ότι οι Αμερικάνοι από τη στιγμή που θα διαμόρφωναν τη δική τους πολιτική στο χώρο της Μεσογείου και θα καταλάμβαναν τα σημεία, τα καίρια εκείνα γεωγραφικά σημεία τα οποία τους αφορούσαν και θα εξέλειπε ο ρόλος της Τουρκίας και ότι η Τουρκία θα έπαιζε δευτερεύοντα και τριτεύοντα ρόλο στην όλη περιοχή.

Η στιγμή αυτή ήρθε και πιστεύω ότι η Τουρκία αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε μια δεινή θέση και είναι υποχρεωμένη εκ των πραγμάτων, να διαμορφώσει μια άλλη εξωτερική πολιτική απέναντι της Ελλάδος και μια άλλη πολιτική η οποία θα βοηθήσει στην επίλυση του Κυπριακού αρκεί εμείς να εκμεταλλευτούμε τις δυνατότητες οι οποίες μας παρέχονται σήμερα και να εκμεταλλευτούμε την οδυνηρή θέση στην οποία βρίσκεται η Τουρκία.

Η Ευρώπη δεν θα μπορέσει να επιτύχει αυτό το οποίο επιδιώκει καίτοι τα βήματα τα οποία έκανε τελευταίως όπως είπε ο κ. Βερυβάκης ήταν τολμηρά και αποφασιστικά προς την κατεύθυνση να δώσει μια άλλη απάντηση, στην κυρίαρχη δύναμη που λέγεται Αμερική. Να τους πει ότι και εγώ υπάρχω και ότι δεν είμαι διατεθειμένη να αναλωθώ μόνο στις υπηρεσίες, δηλαδή στην παρουσία υπηρεσιών αλλά θέλω να έχω συμμετοχή στην πολιτική, η οποία διαμορφώνεται και μια πολιτική η οποία θα προδιαγράψει και το δικό μου μέλλον, το μέλλον της Ευρώπης.

Πρέπει όμως η Ευρώπη να αντιληφθεί ότι δεν μπορεί να υπάρχει και τελειώνω εάν δεν αποφασίσει να συνεργαστεί στενά σε όλους τους τομείς, με τη σημερινή Ρωσία. Μόνο τότε θα μπορέσει να υπάρξει και να δίδει απαντήσεις.

Οι Αμερικάνοι είναι γεγονός μετά την κατάληψη του Αφγανιστάν που είναι ένα κεντρικό σημείο και ο στρατηγός θα μπορεί να μας το πει πολύ καλύτερα, είναι οι δίοδοι, εκείνοι οι οποίοι ενώνουν την Κίνα με τον υπόλοιπο κόσμο από αρχαιοτάτων χρόνων μέχρι σήμερα, εδραίωσε τη θέση της στην περιοχή.

Με αυτό που έγινε στο Ιράκ, ενδυνάμωσε ακόμα περισσότερο τη θέση της στην περιοχή αυτή. Επομένως απομένουν τα επόμενα βήματα. Τα επόμενα βήματα δεν πρέπει η Ευρώπη, η δημοκρατική Ευρώπη να την αφήσει να προχωρήσει αλλά αυτό μπορεί να γίνει μόνο σε συνεργασία με τις άλλες δυνάμεις, κυρίως με τη Ρωσία. Ευχαριστώ.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ο λόγος στους εισηγητές να απαντήσουν.
ΣΤ. ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Ακούστηκαν πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις από τους κυρίους οι οποίοι πήραν το λόγο. Πράγματι ότι αν πρόκειται να αναζητήσουμε σοβαρά, κατ’ αρχήν το πρόβλημά μας είναι, το πρόβλημα της ελληνικής εθνικής ασφάλειας, το πρόβλημα της ελληνικής εθνικής ευημερίας και προόδου.

Ό,τι και να συζητήσουμε το σημείο αναφοράς μας, ο στόχος μας και η επιδίωξή μας, είναι πως μπορούμε να επιβιώσουμε ως έθνος, πως μπορούμε να πάμε μπροστά εμείς μέσα στη δίνη τόσων γεγονότων, τα οποία μεταξύ τους και εναλλάσσονται καθημερινά και μεταβάλλονται συνεχώς και δημιουργούν προβλήματα στην σταθερότητα και στην ευρύτερη ασφάλεια.

Σκέφτομαι ότι πράγματι αν αναζητήσει κανείς πέρα από μια τυφλή υποταγή και αφοσίωση στον υπερατλαντικό αυτοκράτορα την οποία κανένας σε αυτή την αίθουσα δεν θα τη συνιστούσε ως μέσο επιβίωσης του ελληνισμού, είναι η Ευρώπη η οποία έχει μακρότατη ιστορία και η οποία έχει τις αντικειμενικές προϋποθέσεις να υπάρξει ως μια υπολογίσιμη σε πρώτη φάση δύναμη.

Διότι γιατί μιλάμε αυτή τη στιγμή. Υπάρχουν κατ’ αρχήν τέσσερις ευρωπαϊκές χώρες της Ενωσης, οι οποίες σκέφτηκαν να κάνουν ένα είδος ²ΟΝΕ² στην άμυνα, στην ασφάλεια και την εξωτερική πολιτική. Αυτό είναι ευκταίο εμείς ως Ελλάδα να το στηρίξουμε και να συμμετάσχουμε σε αυτό.

Βεβαίως αυτό δεν είναι ένα καθαρό πράγμα εντελώς. Αν δει κανείς τη διάθεση την οποία έχει ο Σρέντερ αυτή την ώρα να χρησιμοποιήσει τον Μπλερ για μεσάζοντα προς αποκατάσταση της ²χημείας² του με τον Μπους, άν δει ότι η κα  Ράις καθυβρίζει χύδην τη Γαλλία, άν διαβάσει κανείς τον κ. Βιλπέν τον Γάλλο Υπουργό των Εξωτερικών στη χτεσινή συνέντευξή του στο «ΒΗΜΑ» και δει πόσο μελιστάλαχτος είναι όταν αναφέρεται στις Ηνωμένες Πολιτείες, εντάξει ό,τι έγινε, έγινε αλλά τώρα η Ευρώπη πρέπει να πάει ενωμένη κλπ. καταλαβαίνει ότι το όλο οικοδόμημα είναι επισφαλές οικοδόμημα. Αλλά πάντως είναι το μόνο το οποίο θα μπορούσε να αποτελέσει αφετηρία και πυρήνα για τη δημιουργία εν εν καιρώ εκείνω που ο Θουκυδίδης ονομάζει αντίπαλο δέος.

Αυτό το αντίπαλο δέος στα 50 περίπου χρόνια του ψυχρού πολέμου, κατόρθωσε να δημιουργήσει τις λεπτές ισορροπίες του τρόμου και εν πάση περιπτώσει να ποδηγετήσει πολλά πράγματα. Και να μειώσει τουλάχιστον την Ύβρη, την οποία υπό άλλες συνθήκες, η μονοκρατορία, μπορεί μη υπολογίζοντας κανέναν και τίποτε να τη συνεχίσει.

Είναι αλήθεια ότι η σημερινή πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών δεν χαράχθηκε βεβαίως την επομένη της 11ης Σεπτεμβρίου αν και η 11η Σεπτεμβρίου δεν είναι απλώς το ξεχείλισμα του ποτηριού αλλά είναι εκείνο το οποίο ο κ. Γούλφοβιτς που δεν αποκρύπτει τη χυδαιότητά του στην έκθεση την εισαγωγική, την οποία έχει γράψει για το ²Πρόγραμμα του νέου αμερικανικού αιώνα² Η έκθεση αυτή εγράφη εξ’ αφορμής των εκλογών του 2000. Δηλαδή ένα χρόνο πριν από τους Πύργους πριν από την 11/9 ο Γούλφοβιτς έλεγε ότι η πολιτική αυτή της επί κυριαρχίας των Ηνωμένων Πολιτειών θα χρειαστεί πολύ χρόνο για να επικρατήσει, ²εκτός αν υπάρξει ένα γεγονός συγκλονιστικό, καταλυτικό, καταστροφικό μέγιστο, ένα νέο Περλ Χάρμπορ²!    Αυτό το νέο Περλ Χάρμπορ, επεσυνέβη στις 11/9/2001.

Στόχος είναι η Ελλάδα να στηρίξει  την προσπάθεια αυτόνομης ευρωπαϊκής άμυνας όσο αυτή η προσπάθεια μπορεί πράγματι να αποκτήσει σάρκα και οστά. Το πρόβλημα με τη Ρωσία το οποίο είναι σημαντικότατο, δεν είναι πρόβλημα το οποίο έχει σήμερα η Ευρώπη απέναντι στη Ρωσία. Κουβεντιάζοντας εξ αφορμής της συμμετοχής μου στη Διεθνή Διακοινοβουλευτική των Ορθοδόξων με Ρώσους συναδέλφους πάρα πολύ συχνά, αντιλαμβάνομαι ότι το πρόβλημα είναι της Ρωσίας για να συμπράξει με την Ευρώπη. Δεν είναι της Ευρώπης για να συμπράξει με τη Ρωσία.

Η Ρωσία έχει το αυτοκρατορικό της όραμα και αυτό βλέπει ότι βρίσκει αρκετή κατανόηση στην αμερικανική Διοίκηση σήμερα. Αλλωστε αυτή η² κατανόηση² που υπάρχει παρά το γεγονός ότι η Ρωσία τάχθηκε εναντίον του πολέμου και σήμερα δημιουργεί προβλήματα.

Σήμερα η Ρωσία ζητεί να εκδοθεί ψήφισμα του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών για το Ιράκ, μετά από διαπίστωση ότι δεν υπάρχουν όπλα μαζικής  καταστροφής, δεν βρέθηκαν. Και να αντληθεί το πετρέλαιο, όχι εκ μέρους των Ηνωμένων Πολιτειών αλλά εκ μέρους του ΟΗΕ, ή εν πάση περιπτώσει ενός φορέα, ο οποίος θα αποκλείει την Αμερική.

Είναι μια νέα διαφωνία με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ειπώθηκαν και πολλά άλλα πράγματα. Δυο κουβέντες για το Κουρδιστάν. Εγώ νομίζω ότι με μαθηματική νομοτέλεια είτε τώρα αμέσως είτε πάντως σε ορατό χρόνο, θα υπάρξει ένα κρατικό μόρφωμα.

Αυτό το μόρφωμα θα βοηθήσει και θα οδηγήσει επίσης νομοτελειακά στην απόσπαση και προσάρτηση τουρκικών εδαφών δηλαδή στην κρατική ολοκλήρωση του Κουρδιστάν. Αυτό βγαίνει από την μελέτη της ιστορίας.

Τώρα τι θα συμβεί με την υπόλοιπη Τουρκία. Κατ’ αρχήν είναι αυτονόητο και αν αφαιρέσει κανείς την Ανατολία από την Τουρκία, της αφαιρεί πλείστα και μεγάλα. Σήμερα οι Τούρκοι δεν γεννούν παιδιά. Λέγεται ότι η δημογραφική έκρηξη στην Τουρκία οφείλεται στον κουρδικό πληθυσμό. Εκείνοι έχουν 7-8 παιδιά.

Οι καθ’ εαυτού Τούρκοι, ιδίως οι αστικοποιημένοι Τούρκοι των παραλίων της Μικράς Ασίας της Αγκυρας και της Κωνσταντινουπόλεως δεν κάνουν παιδιά και αυτό είναι ένα μεγάλο τους  πρόβλημα. Δεν πιστεύω ότι θα επιχειρήσει να γίνει πιο συμπαγές και πιο ²εθνικό ²το τουρκικό κράτος σε μια εκδοχή χωρίς το Κουρδιστάν και τους Κούρδους.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε τον κ. Παπαθεμελή. Το λόγο έχει ο στρατηγός κ. Βερυβάκης.
Ι. ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ: Θα ξεκινήσω μια παρατήρηση για τα ΜΟΕ είπατε και είναι ΜΟΕΑ και θα πω ότι αν ανατρέξουμε στα λεξικά ορολογίας, δηλαδή τα διπλωματικά, διπλωματικοστρατιωτικά θα τα δούμε ΜΟΕΑ δηλαδή μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης ασφάλειας. Όταν εμείς και εννοώ η στρατιωτική πλευρά έλεγε και ασφάλειας, μας έκοβαν το ασφάλειας, γιατί δεν έφταναν ποτέ οι διμερείς συνεννοήσεις και στην ασφάλεια που θέλαμε εμείς.

Το λέω για την Κύπρο διότι αν είναι ΜΟΕ, μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, αυτά θα βρεθούν, είναι εμπορικά τα μέτρα αλλά είναι και ασφάλειας, τότε πρέπει να φύγει το Σώμα στρατού που είναι στην Κύπρο. Αρα δεν θέλουν ΜΟΕΑ που είναι η πραγματική ορολογία και το πραγματικό βάθος, θέλουν ΜΟΕ.

Ελέχθησαν μερικά πράγματα για τη Βόρεια Κορέα. Η Βόρεια Κορέα σε μια ανύποπτη στιγμή, βγήκε να απειλήσει τις Ηνωμένες Πολιτείες με πυρηνικό πόλεμο. Οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν διακηρυγμένο και από το διπολισμό, από τα παλιά χρόνια ότι μπορούν στον κόσμο γενικώς να κάνουν σε δύο διαφορετικές περιοχές από έναν πόλεμο, δηλαδή δύο πολέμους ταυτόχρονα.

Εντούτοις ενώ προετοίμαζαν τον πόλεμο κατά του Ιράκ ανέκρουσαν πρίμνα και δεν πήραν εκείνη τη στάση που θα απειλούσε για το δεύτερο πόλεμο τη Βόρεια Κορέα. Σαφώς είναι στον άξονα του κακού. Με ποια έννοια; Θα το  διαπραγματευτούν και θα το πράξουν υπό κάποιες συνθήκες διαφορετικές, όπου θα έχουν μια ισορροπία ισχύος σε όλο τον άλλον πλανήτη και ενδεχομένως μέσω της Βόρειας Κορέας να απειλήσουν την Κίνα. Αυτό δεν χρειάζεται τώρα αλλά συγκρατήστε το.

Ακουσα για στρατιωτικές βάσεις. Αυτή τη στιγμή πράγματι αναπτύσσεται ένας ιδιότυπος υπερπόντιος στρατός στον ευρύτερο χώρο της αραβικής χερσονήσου, όχι απλά του Ιράκ. Το Ιράκ είναι η αφορμή, το σημείο εκκινήσεως. Αυτός ο στρατός έχει αυτοκίνητα, έχει όπλα και μηχανήματα, έχει ελικόπτερα, αεροπλάνα και ήδη έχει τεράστια προβλήματα συντηρήσεως.

Στους στρατούς έχουμε τα πέντε κλιμάκια. Το πρώτο κλιμάκιο το κάνουμε στην ίδια τη μονάδα από τους ίδιους τους χειριστές. Ενδεχομένως και το δεύτερο. Το τρίτο χρειαζόμαστε συνεργεία. Το τέταρτο κάπου κοντά που είναι ημιεργαστηριακό και το πέμπτο είναι στις ίδιες τις βιομηχανίες που παρήγαγαν το προϊόν, αεροπλάνο και θα τα πηγαίνουν στην Αμερική για να τα επισκευάζουν;

Μιλάμε για κόστη που δεν μπορείτε να τα συλλάβετε. Διατείνομαι κάτι άλλο. Όταν συνενώθηκαν και πάλι οι Γερμανίες όπου και πάρα πολλοί Ευρωπαίοι, λέω και γιατί και οι Αμερικανοί πειράχτηκαν αν δεν ενοχλήθηκαν πάρα πολλοί, προέκυψε το θέμα των διακοσίων του συμφώνου της Βαρσοβίας μεραρχιών, εκ των οποίων και οι 40 ήταν τεθωρακισμένες για ένα συμβατικό πόλεμο που θα συνέτριβε τη Δυτική Ευρώπη.

Αφήνω τα πυρηνικά που ανέστειλαν με οποιοδήποτε γεγονός. Τα αποθέματα των πρώτων δέκα ημερών δηλαδή τα πυρομαχικά τους, τα τρόφιμά τους, τα ανταλλακτικά τους, βρίσκονταν ως επί το πλείστον τότε στη λεγόμενη τότε Ανατολική Γερμανία.

Τα έδιναν οι Γερμανοί πλέον του ενιαίου κράτους τζάμπα και να πληρώνουν τα μεταφορικά σε οποιονδήποτε θα μπορούσαν να πάρει διότι ήταν τόσα ώστε κατ’ όγκον και βάρος, ίσως το βάρος να έχει ένα λάθος, εκτιμήθηκαν ότι ήταν σε όγκο όσο οι αυστριακές Αλπεις.

Μπορείτε να φανταστείτε τα πυρομαχικά, τα τρόφιμα, τα ανταλλακτικά και ότι απαιτείται για τον ανεφοδιασμό ενός στρατού του τότε σοβιετικού μπλοκ; Μιλάω επομένως για να αναλογιστείτε γιατί είναι εύκολο να μιλάμε θεωρητικά για πολλά πράγματα, χωρίς να ξέρουμε πως ακριβώς λειτουργεί το σύστημα.

Εγώ αν ήμουν ο Τόμι Φρανκς, – ποτέ δεν θα ήμουν – θα απαιτούσα η Συρία να είναι ο άξονας του ανεφοδιασμού μου. Είναι ο φθηνότερος δρόμος να αποσυμφορώ υλικά ή να ανεφοδιάζομαι. Ο δεύτερος είναι μέσω Τουρκίας. Η ιστορία το επιτάσσει.

Ο δρόμος μέσω Τουρκίας από το κέντρο της Ευρώπης, γιατί αυτή τη στιγμή όλες οι ευκολίες των Αμερικανών του 4ου κλιμακίου και του 5ου ακόμα και στη Γερμανία είπε ο Ράμσφελντ ότι θα τους μεταφέρει στην Πολωνία. Όσα χρόνια έκαναν για να τις δημιουργήσουν άλλα τόσα χρόνια χρειάζονται για να τις πάνε στην Πολωνία. Αφήνω το κόστος.

Επομένως έξω από την πολιτική πομφόλυγα υπάρχει μια ουσία στο εκτελεστικό μέρος.  Και πάρα πολλές φορές όπως στρατιωτικοί γίνονται πολιτικοί και κάνουν λάθη, πάρα πολύ πολιτικοί γίνονται στρατιωτικοί και κάνουν τεράστια λάθη.

Πρέπει να καταλάβουμε κάτι. Εχω πολλά να πω, θέλω ώρα. Θα σας κλείσω με τούτο και παρακινδυνεύω εάν η Ελλάδα δεν ήταν στο ευρώ αλλά ήταν στη δραχμή, θα ξανασκεφτόμουν πως θα πήγαινα. Για ποιο λόγο; Είμαστε ευρωπαϊκή δύναμη σ’ αυτή την Ευρώπη που όλοι λέμε πολλά ωραία λόγια γιατί ποια είναι η Ευρώπη; Ποια ενιαία Ευρώπη;

Είμαστε όμως και μεσογειακοί και πρέπει να κοιτάξω όταν κάνω σχόλια για τον Αθνάρ, τον Μπερλουσκόνι οποιονδήποτε, ότι, ό,τι συνέβη στο παρελθόν και η Κρήτη δεν έχει γίνει 6 βάσεις, προστάτιδων   δυνάμεων. Προσέξτε γιατί υπήρχε ένας Βενιζέλος και δεν άφησε, είπατε κάτι, μπορεί να έκανε τρία κινήματα ο Βενιζέλος αλλά όταν οι βουλευτές μπήκαν με το έτσι θέλω στη Βουλή, τους πέταξε, τους χωροφύλακες τους κυνήγησε. Για ποιον λόγο; Γιατί έπρεπε να βρει την κατάλληλη στιγμή να διαμορφώσει την Ενωση. Και αυτό ήταν το 13.

Επομένως πρέπει να είμαστε προσεκτικοί προς το μέλλον. Και για τον κ. Σαρρή που πολλές φορές έχω χρειαστεί τα φώτα του. Είναι ακόμα αμφίβολο το τι ρόλο μπορεί να διαδραματίσει η Τουρκία παρά τα όποια Κουρδιστάν βλέπουμε γιατί εγώ Μαντέλα βλέπω τον Οτσαλάν. Είναι ο Μαντέλα του μέλλοντος. Είναι πολύ επιμελώς προετοιμασμένος και δεν βλέπω τώρα κάποιους. Είναι πολλοί Ελληνες θύματα εκείνης της πολιτικής που ήταν αμερικάνικη.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστώ το στρατηγό κ. Βερυβάκη. Το λόγο έχει ο κ. Δελαστίκ.

κ. ΔΕΛΑΣΤΙΚ:  Κατ’ αρχήν θα ήθελα και εγώ να αρχίσω από το ζήτημα με το οποίο τελείωσε ο στρατηγός. Το ζήτημα της Τουρκίας. Επιτρέψτε μου να είμαι λίγο σε ασυμφωνία με το γενικό κλίμα που άκουσα. Πιστεύω ότι μάλλον βιαζόμαστε, κάνοντας τις επιθυμίες μας ανάλυση να ξεγράψουμε την Τουρκία.

Η Τουρκία είναι μια χώρα η οποία κατ΄ αρχήν γιατί είχε σημασία; Πρώτον, μια χώρα 70, 75 εκατομμυρίων σε μια συγκεκριμένη θέση. Εχει σημασία για τον Καύκασο, στη νέα εποχή λέω πια, μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ενωσης, για τον έλεγχο του Καυκάσου και των πετρελαιοπηγών του, για την Κεντρική Ασία και ως στρατηγικό βάθος του Ισραήλ στη Μέση Ανατολή.

Αυτοί οι παράγοντες επηρεάζονται, μεταβάλλονται αλλά κανένας από αυτούς δεν αναιρέθηκε από τις τελευταίες εξελίξεις. Θέλει προσοχή στο να πούμε ότι η Τουρκία επειδή σε μια συγκεκριμένη στιγμή, που οι Αμερικανοί τη χρειάστηκαν για μια πολεμική επιχείρηση, έναν πόλεμο που τον κέρδισαν όμως εύκολα και που αποδείχτηκε εμπράκτως ότι στο βόρειο μέτωπο με χίλιους φαντάρους έκαναν τη δουλειά. Οι Αμερικανοί δεν χρειάστηκαν και περισσότερους έτσι που κατέρρεε το Ιράκ.

Δεν έπαθαν και καμιά ζημιά οι Αμερικάνοι που οι Τούρκοι δεν μπήκαν στον πόλεμο. Δεν σας κάνει εντύπωση πόσο ήπια είναι η αμερικανική κυβέρνηση η οποία σκυλοβρίζει τους Γάλλους τους άλλους γιατί δεν ψήφισαν στον ΟΗΕ; Πόσο ήπια είναι απέναντι σε μια χώρα που δεν άφησε να περάσουν στρατεύματα; Όχι δεν άφησε, είχαν αναπτυχθεί, ο στρατηγός το ξέρει. Είχαν πάει, είχαν ήδη βγει από τα πλοία χιλιάδες Αμερικανοί.

Επίσης πρέπει να βλέπουμε και την πολιτική με τις πραγματικές της διαστάσεις. Τι απαιτήθηκε από την Τουρκία; Να περάσουν οι Αμερικάνοι. Τι ποσοστό της τουρκικής κοινής γνώμης ήταν εναντίον του πολέμου; 95%. Πόσες μέρες, γιατί μέρες, 24ωρα είχε γίνει Πρωθυπουργός ο Ερντογάν; Ελάχιστα, πριν να γίνει αυτό το πράγμα.

Οι στρατηγοί της Τουρκίας την είχαν στημένη στον Ερντογάν να αξιοποιήσουν ενδεχόμενη συναίνεση στο να περάσουν τα στρατεύματα και επειδή ο Ερντογάν δεν έχει άλλη βάση στήριξης παρά τη λαϊκή κυρίως στήριξη, καταλαβαίνετε ότι θα μπορούσαν να αξιοποιήσουν το πέρασμα των Αμερικανών για να φάνε και τον Ερντογάν.

Πολύ λογικά ο Ερντογάν ως πολιτικός και ο κ. Λευτέρης Βερυβάκης καταλαβαίνει πολύ καλά. Αυτό είναι μια άλλη συζήτηση που δεν είναι η στιγμή να την κάνουμε. Θέλω να πω δηλαδή ότι όταν ο Ερντογάν λέει εμείς δεν κάναμε κανένα λάθος, ξέρει πολύ καλά τι λέει όσον αφορά το κόμμα του, το πολιτικό συσχετισμό δυνάμεων.

Αρα με την Τουρκία κλείνω τη σχετική αναφορά εδώ. Είναι στοιχείο προβληματισμού, νομίζω θέλει να είμαστε πιο ψύχραιμοι στις εκτιμήσεις για το τι γίνεται και πόσο γρήγορα μπορούν να αλλάξουν γεωπολιτικά δεδομένα.

Ένα δεύτερο ζήτημα που συζητήθηκε είναι όντως το ζήτημα της Ευρώπης. Υπάρχει κάτω από το κράτος της ασφυκτικής πίεσης που μας ασκούν οι Ηνωμένες Πολιτείες σε όλους, όλοι το αισθανόμαστε, μια τάση εξιδανίκευσης και ορισμένων διαδικασιών στην Ευρώπη. Να είμαστε ρεαλιστές.

Η Ευρωπαϊκή Ενωση κατ’ αρχήν στη συγκεκριμένη φάση που συζητάμε και όπως το συζητάμε εδώ μέσα, είναι Γαλλία – Γερμανία. Δεν εννοούμε κάτι παραπάνω. Η Αγγλία είναι δεδομένο στο που ανήκει. Η Ιταλία με τον Μπερλουσκόνι έχει κάνει καθαρή τη στάση της και μέχρι να αλλάξει ο Μπερλουσκόνι για να ξανασυζητήσουμε ίσως το ζήτημα, είμαστε σε μια φάση απόστασης.

Βέβαια η μόνη ελπίδα γρήγορης αλλαγής είναι η περίπτωση της Ισπανίας όπου όλα δείχνουν πως την άνοιξη του 2004 το λαϊκό κόμμα του Αθνάρ θα χάσει την εξουσία και θα έχουμε ίσως και αλλαγή πορείας.

Αρα μιλάμε για Γαλλία, Γερμανία και τη συμπαράταξη της χώρας μας με τις χώρες αυτές, με τον πόλο αυτόν που διαμορφώνεται. Βεβαίως και εγώ είμαι της άποψης ότι προς τα εκεί πρέπει να στραφεί η πολιτική της χώρας και καλό θα ήταν η κυβέρνηση να είχε πάει πιο ανοιχτά, να είχε συμμετάσχει στη συνάντηση των «4» στις  29 Απριλίου.

Και εκεί μην τα βλέπουμε εξιδανικευμένα. Το Γαλλία – Γερμανία είναι ένα παιχνίδι πολύ ανοιχτό στο μέλλον και το κατά πόσο θα διατηρηθεί η σημερινή του συμπαράταξη είναι κάτι που θα υφίσταται διαρκείς δοκιμασίες και θα πρέπει να δίνει διαρκείς αποδείξεις.

Ειπώθηκε πολύ σωστά από τον Υπουργό για το ότι η τελευταία διεύρυνση στην ουσία αδυνάτισε την Ευρωπαϊκή Ενωση, τους 10 τους καινούριους που πήραμε. Ναι αλλά η τελευταία διεύρυνση έγινε με πλήρη αντίθεση της Γαλλίας και απόλυτη επιμονή της Γερμανίας, η οποία θεωρεί τις χώρες αυτές, θα σας το πω δημοσιογραφικά ανατολικές επαρχίες του Ράιχ.
Θεωρεί ότι είναι παλιές κτίσεις των κατά καιρούς γερμανικών Ράιχ, επηρεαζόμενες από αυτό, από τη γερμανική ιδεολογία, γερμανική νοοτροπία και τις οποίες αν θέλετε και πιο ψυχρά να το δούμε, ειδικά στις αρχές της 10ετίας του ’90, όταν αποφασίστηκε και χαράχθηκε αυτή η πολιτική, με την επανένωση της Γερμανίας τις έβλεπε να προσδένονται και αυτόνομα στη Γερμανία.

Όχι μόνο μέσω Ευρωπαϊκής Ενωσης αλλά να είναι επιρροή γερμανική του Βερολίνου κατευθείαν. Αυτά όλα ναι μεν αυτή τη στιγμή που συζητάμε μπορούν να βρίσκονται σε μια υποχώρηση σαφέστατα και η ζωή προχωράει, τα προβλήματα αλλάζουν τις γνώμες των κυβερνήσεων. Σίγουρα σήμερα η Γερμανία και η Γαλλία έχουν πολύ καλύτερο επίπεδο κατανόησης από ότι το ’90, το ’95 ακόμη αλλά δεν μπορεί και να χαραχτεί μια στρατηγική με μια σύγκλιση των δύο χωρών τόσο ικανοποιητική σε διάστημα ενός χρόνου υπό αμερικανική πίεση.

Θέλει και εδώ γνώση της πραγματικότητας, συνυπολογισμό των στοιχείων, σαφώς χάραξη πολιτικής, στρατηγικής μάλιστα αλλά και προσοχή να είμαστε σε ένα επίπεδο σωστό. Διότι μην το ξεχνάμε, η Ελλάδα και αυτή η γνώμη μου είναι και παραμένει, απειλείται από την Τουρκία.

Οσο απειλείται από την Τουρκία, το ζήτημα ασφάλειας της Ελλάδας θα συναρτάται είτε το θέλουμε είτε όχι και εγώ είμαι από αυτούς που δεν το θέλουν καθόλου, από τη στάση των Ηνωμένων Πολιτειών. Ετσι ο ρεαλισμός επιβάλλει και βέβαια εμείς σαν Κίνηση Πολιτών μιλάμε εδώ. Αρα πιο ελεύθεροι είμαστε να πούμε τη γνώμη μας. Αλλά καταλαβαίνετε ότι και μια κυβέρνηση που θα χαράξει πολιτική δεν μπορεί και τόσο εύκολα, τόσο γρήγορα να προσαρμόζεται σε διαδικασίες εξαμήνου.

Ένα ακόμη ζήτημα θα ήθελα να θίξω παρότι είναι εξωτικό γιατί έχω ισχυρότατες διαφωνίες με αυτό που ακούστηκε. Το πρόβλημα Κίνα – Ιαπωνία – Βόρεια Κορέα. Είναι ένα πολύ ιδιόμορφο πρόβλημα, πολύ πιο απροσδόκητο από όσο το φαντάζεστε.

Η Βόρεια Κορέα. Οσο και να σας φανεί εκπληκτικό, είναι μια χώρα η οποία στηρίζεται και από την Ιαπωνία, πέραν της Κίνας που όλοι βέβαια το ξέρετε και από την Ιαπωνία, διότι αποτελεί την μοναδική τοπική δύναμη τέτοιου μεγέθους που μπορεί να απειλήσει την νότια Κορέα, η οποία νότια Κορέα, είναι η στρατιωτική πολιτική βάση επιρροής στην Απω Ανατολή. Στρεφόμενοι κατ’ ουσίαν και εναντίον της Κίνας όπως πολύ σωστά αναφέρθηκε αλλά και της Ιαπωνίας.

Αν θέλετε να ξέρετε η κορεατική κοινότητα στην Ιαπωνία που αριθμεί 800.000 άτομα, κατά συντριπτική πλειοψηφία είναι με τη Βόρεια Κορέα, τη χρησιμοποιούν οι Ιάπωνες που είναι πολύ λιγότερο δημοκρατικοί από μας, πρέπει να ξέρετε, τη χρησιμοποιούν την κοινότητα την κορεατική για να χρηματοδοτούν τη  βόρεια Κορέα μέσω των εμβασμάτων αυτών των μεταναστών, σε μια φάση που έχει απόλυτη ανάγκη συναλλάγματος και έτσι να συνεχίζει να έχει τουλάχιστον ένα επίπεδο στρατιωτικών δυνάμεων, ικανό να απειλήσει και ουσιαστικά να νικήσει σε διμερές επίπεδο τη νότια Κορέα.

Ένα τέτοιο παιχνίδι παίζεται εκεί γι’ αυτό οι Αμερικάνοι συμπεριέλαβαν τελείως κουφά όπως θα λέγαμε τη βόρεια Κορέα, στον άξονα του κακού, στους τρεις πρώτους στόχους. Μια χώρα που δεν είναι και τίποτε, 25 εκατομμύρια άνθρωποι είναι δηλαδή, στου διαόλου τη μάνα.

Γίγαντες, εκατόν τόσα εκατομμύρια Γιαπωνέζοι 1 δις 200 εκατομμύρια Κινέζοι, τι ρόλο παίζει αυτή η χώρα και ξαφνικά έγινε μέλος του άξονα του κακού; Παίζεται ένα τέτοιο παιχνίδι. Σε ότι αφορά τις ελπίδες που ακούω συχνά για την Κίνα στο αν μπορεί να αποτελέσει τον αντίπαλο πόλο των Ηνωμένων Πολιτειών στο μέλλον, όχι έναν, προσέξτε είναι διαφορετικό να πούμε ότι θα αποτελέσει έναν από τους πόλους ενός πολυπολικού κόσμου. Θα μου πείτε ότι υπάρχουν 4-5 η Ευρώπη, η Αμερική, η Ινδία, η Κίνα, βεβαίως θα πω ναι.

Όμως να αποτελέσει τον αντίπαλο πόλο των Ηνωμένων Πολιτειών κατά τη γνώμη μου για πολλές δεκαετίες αποκλείεται. Η χώρα αυτή, έχω ταξιδέψει αρκετές φορές και με αρκετά μεγάλα χρονικά διαστήματα για να μπορώ να δω αλλαγές, η χώρα αυτή σε αντίθεση με την αντίληψη που έχουμε στην Ευρώπη, όπου ταυτίζουμε τη χώρα με την πρωτεύουσα και τις δύο – τρεις μεγάλες πόλεις. Δηλαδή η Ελλάδα είναι Αθήνα – Θεσσαλονίκη – Λάρισα – Ηράκλειο – Πάτρα, τελείωσε, αυτή είναι η ουσία της ελληνικής οικονομίας, της ελληνικής δύναμης.

Στην Κίνα, το Πεκίνο, η Σαγκάη, η Καντόνα, με την ενδοχώρα τους και όλα αυτά, δεν αποτελούν ούτε το 10% της χώρας. Η Κίνα είναι η επαρχία της και η επαρχία πρέπει να σας πω ότι βρίσκεται σε κατάσταση που δεν μπορείτε να διανοηθείτε. Πέραν του ότι αυτή τη στιγμή ήδη 200.000.000 αγρότες κατεστραμμένοι περιφέρονται με τα πόδια, από πόλη σε πόλη, ψάχνοντας να βρουν δουλειά, σαν διαβάζαμε το Γέρος και Παιδί του Γκόργκι που διαβάζαμε στα παιδικά μας χρόνια, αυτή είναι η εικόνα της επαρχίας της Κίνας.

Μάζες τεράστιες που μετακινούνται να βρουν τα προς το ζειν. Αντιθέσεις που δεν μπορείτε να φανταστείτε. Ξέρετε ότι έχει χρησιμοποιηθεί ο στρατός, η κάθε επαρχία της Κίνας, όταν λέμε επαρχία να καταλάβετε μένουν 50, 100.000.000, αυτές είναι οι επαρχίες, έχει χρησιμοποιηθεί ο στρατός της Καντόνας για να μπει στη διπλανή επαρχία να πάρει ρύζι. Διότι η διπλανή επαρχία δεν πουλούσε ρύζι.

Μιλάμε ότι υπήρχε και χρονιά το ’93 όπου σημειώθηκαν 2.500 εξεγέρσεις στην κινεζική επικράτεια με θύματα με πυρπολήσεις γραφείων του κομμουνιστικού κόμματος, με απαγχονισμούς στελεχών κρατικών και κομματικών. Όχι δηλαδή διαμαρτυριούλες.

Αυτό το πράγμα είναι η Κίνα. Αυτή η χώρα όπως καταλαβαίνετε θέλει πολλές 10ετίες να διαμορφώσει τέτοια οικονομική ισχύ και τέτοια συνοχή που να είναι δυνατόν να αποτελέσει ουσιαστική δύναμη σε παγκόσμιο επίπεδο. Άλλο πράγμα.

Γιατί κανείς δεν λέει για την Ινδία; Και αυτή έχει ένα δισεκατομμύριο κόσμο. Εχοντας καλύτερη γνώση για την Ινδία, λόγω και του δημοκρατικότερου και ανοιχτού συστήματός της, κανείς δεν λέει ότι η Ινδία είναι μια δύναμη παγκόσμιας εμβέλειας πολύ ισχυρή. Τη θεωρούμε μια πολυάνθρωπη χώρα αλλά μετρίου μεγέθους δύναμη.

Νομίζω ότι επειδή μακρηγόρησα, υπάρχουν και άλλα ενδιαφέροντα ζητήματα αλλά το ενδιαφέρον σας είναι τόσο που θίξατε οτιδήποτε υπάρχει σε αυτό τον πλανήτη.

Η Ιαπωνία έχει ακριβώς το ίδιο πράγμα που είχε μέχρι πρόσφατα και η Γερμανία. Είναι μια. Από τις δύο μεγάλες ηττημένες χώρες του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Ισως έχετε ξεχάσει ότι οι Αμερικανοί όπου μπαίνουν, δεν φεύγουν ποτέ.

Τη Γερμανία το ’45 τη νίκησαν, 60 χρόνια αργότερα, 115.000 Αμερικανοί στρατιώτες βρίσκονται στη Γερμανία.

ΟΜΙΛΗΤΗΣ: (χωρίς μικρόφωνο)
κ. ΔΕΛΑΣΤΙΚ: Πότε την απόκτησε η Γερμανία; Με τον Σρέντερ; Αυτό λέω. Δεν είναι παράλληλη η εξέλιξη δύο χωρών. Η Γερμανία έκανε 50 τόσα χρόνια να βρεθεί ένας Πρωθυπουργός ο Σρέντερ και αυτός σε δύσκολη πολιτική κατάσταση που να τολμήσει, να πάει να εκλεγεί σε αντιαμερικανική βάση. Το έκανε. Η Ιαπωνία δεν είναι σε αυτό το επίπεδο.

Η Ιαπωνία έχει 45.000 Αμερικανούς στρατιώτες στο έδαφός της. Είναι μια χώρα εναντίον της οποίας χρησιμοποιήθηκαν ατομικές βόμβες και αυτό έχει χαραχθεί στη συλλογική μνήμη αυτού του λαού. Είναι μια χώρα που 60 χρόνια υπάρχει το ίδιο κόμμα στην εξουσία, το κόμμα που έβαλαν και βοήθησαν οι Αμερικανοί να διαμορφωθεί και να κυβερνά, 60 χρόνια κυβερνάει δεν έχει πέσει αυτό το κόμμα.

Όπως καταλαβαίνετε υπό αυτές τις συνθήκες σαφώς και είναι η πολιτική της εκφραζόμενη προς τα έξω φιλοαμερικανική. Το τι κάνει τώρα και ποιες είναι οι υπόγειες διεργασίες, είναι ένα ζήτημα του οποίου τη μια πλευρά σας έθιξα. Αν θέλετε να συζητήσουμε για την Ιαπωνία κάποια άλλη φορά, πολύ ευχαρίστως μπορούμε να μιλήσουμε και να πούμε πολλά πράγματα, φαντάζομαι ενδιαφέροντα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε τον κ. Δελαστίκ. Το λόγο έχει ο καθηγητής ο κ. Σαρρής.
Ν. ΣΑΡΡΗΣ: Δεν νομίζω ότι μπορώ να πω πολλά πράγματα λόγω και του χρόνου αλλά και της αδυναμίας μου να είμαι σύντομος δεδομένου ότι τα θέματα αυτά αποτελούν ρόγες σε τσαμπιά τα οποία διαπλέκονται και είναι μέσα σε ένα καλάθι. Πας να πάρεις μια ρόγα, βγαίνουν όλα μαζί.

Πρώτη παρατήρηση. Θα σας παρακαλέσω να εντείνετε την προσοχή σας η οποία θα έχει καμφθεί ενδεχομένως. Το πρόβλημα εδώ είναι ότι διαπλέκεται η διεθνής πολιτική και στρατηγική με την κοινωνική εξέλιξη. Και τα δύο δένουν με την τεχνολογία. Η κοινωνική εξέλιξη είναι κάτι το οποίο μας έχει διαφύγει και κατά το παρελθόν.

Για παράδειγμα όχι μόνο σε μας. Διαβάζω ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο του «Τρόινμπι», ανθελληνικό είχε χαρακτηριστεί την εποχή που είχε γραφεί, είναι γνωστό. Το θέμα της Δύσης σε Ελλάδα και Τουρκία. Και ο Τρόινμπι το 1921 έβλεπε την οικονομία της Μικράς Ασίας για παράδειγμα, να συνδέονται τα παράλια με το εσωτερικό, οι Ελληνες να κάνουν το εμπόριο και οι Τούρκοι να έχουν τη γεωργία ή τη ζωοκομία.

Κάτι το οποίο με την κοινωνική εξέλιξη θα ανατρεπόταν ούτως ή άλλως. Δηλαδή αν έβλεπε μπροστά του 30 χρόνια, είναι θέμα κοινωνικού εκσυγχρονισμού, αυτό το στοιχείο πάνω στο οποίο στήριξαν και την πολιτική τους και ο Ελευθέριος Βενιζέλος και οι Αγγλοι και οι Γάλλοι, εκ των πραγμάτων ανατρεπόταν.

Γιατί το λέω αυτό; Πρώτον, έρχομαι στην Τουρκία. Το πρόβλημα της Τουρκίας είναι κατ’ εξοχήν κοινωνικό και στη συνέχεια πολιτικό. Η άνοδος του Ερντογάν, γιατί ο Ερντογάν; Διότι ο Ερντογάν είναι μια κατασκευή αμερικανική. Διότι οι Αμερικανοί δεν έκαναν αυτή την κατασκευή για την Τουρκία.

Την κατασκευή αυτή την έκαναν στα εργαστήριά τους, τη δοκιμάζουν στην Τουρκία, η οποία έχει τις προϋποθέσεις, είναι  πολύ πιο εύχαρο το κλίμα για να επιτύχει αυτό το σχέδιο, που δεν θα επιτύχει κατά την άποψή μου και ας βγω ψεύτης, το  εύχομαι δηλαδή. Είναι να εξαχθεί αυτό το σύστημα το πολιτικό, με τις υπόλοιπες ισλαμικές χώρες ούτως ώστε οι Ηνωμένες Πολιτείες να μπορούν να ελέγχουν δίχως να υπάρχει αυτός ο διπλός κίνδυνος είτε να οδηγούμαστε σε μια στρατιωτική δικτατορία τύπου Σαντάμ Χουσείν και να μπούμε να το ελέγξουμε είτε σε μια δημοκρατία ισλαμική τύπου «Μπολάνον» όπως είναι στο Ιράν.

Συνεπώς αυτό είναι ένα πείραμα το οποίο δεν ξέρουμε αν θα πετύχει. Ωστόσο το πείραμα αυτό υπερφαλαγγίζεται από την ίδια την κοινωνική δυναμική. Δεύτερον, δεύτερη παρατήρηση. Η δεύτερη παρατήρηση οφείλεται στην τεχνολογία. Εγώ νομίζω, ο στρατηγός θα είναι βεβαίως πολύ πιο αρμόδιος από εμένα να απαντήσει, ότι στο Ιράκ δοκιμάστηκε ο πόλεμος του μέλλοντος. Δηλαδή ο πόλεμος του μέλλοντος δεν θέλει στρατούς πολυάνθρωπους, δεν έχει ανάγκη από πολυάνθρωπους ο στρατός, έχει ανάγκη από ανθρώπους, οι οποίοι να μπορούν να υποτάσσονται στη μηχανή και όχι να υποτάσσουν οι ίδιοι τη μηχανή.

Ετσι με 100.000 ανθρώπους και με αυτή την τεχνολογία, μπορείς να καταλάβεις όλο τον κόσμο. Αλλά δεν χρειάζονται μεσαίοι και μεγάλοι στρατοί. Συνεπώς δεν χρειάζεται και ο στρατός στην Τουρκία ο οποίος και αυτός ένας μεγάλος στρατός, όπου στήριζε τη δυτική άμυνα.

Ετσι όπως δεν έχει πλέον σημασία ο τέταρτος στον κόσμο που ήταν κάποτε ο στρατός του Ιράκ.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Αρα και ο δεύτερος δεν είναι αυτός που ενδεχομένως μας έχουν παρουσιάσει.
Ν. ΣΑΡΡΗΣ: Ασφαλώς. Θέλω να σας πω δηλαδή ότι αλλάζουν πολλά δεδομένα.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: (χωρίς μικρόφωνο)
Ν. ΣΑΡΡΗΣ: Είναι γεγονός, το θυμούνται οι παλιοί μου φοιτητές  20-25 χρόνια πριν, που τους έλεγα ότι μπαίνουμε σε έναν νέο μεσαίωνα. Και ο μεσαίωνας ήταν μεσαίωνας διότι εκεί υπήρχε μια ακαταμάχητη πολεμική μηχανή, την οποία δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν τα λαϊκά κινήματα των αγροτών κλπ. Το ξέρουμε ότι η Γαλλία 14ος αιώνας κλπ. Ένα είναι αυτό.

Για την Τουρκία, το πρόβλημα της Τουρκίας είναι σκεπασμένη η Τουρκία με ένα πεσκίρι που έλεγαν στο χωριό μου, με μια πετσέτα, η οποία είναι πετσέτα. Θα έπρεπε να ήταν πεσιμάλι που λέγαμε εμείς, το πεσιμάλι είναι μεγάλη πετσέτα. Δεν μπορεί το σώμα να το καλύψει όλο. Να βάλει προς τα πάνω μόνο τα απόκρυφα μέρη κρύβονται, τα ανεβάζει προς τα πάνω, μόνο το στήθος.

Συνεπώς έχει πρόβλημα η Τουρκία. Το πρόβλημα είναι ακριβώς ο κοινωνικός μετασχηματισμός σε σχέση προς τη διαμόρφωση της πολιτικής της. Οντως αυτή τη στιγμή και η παγκόσμια κοινή γνώμη και η ελληνική κοινή γνώμη και οι Ελληνες πολιτικοί και κυβερνώντες και Υπηρεσίες εν πολλοίς, δεν είναι σε θέση να αντιληφθούν το τι συμβαίνει στην Τουρκία.

Σήμερα είχε την καλοσύνη ο φίλος μου ο κ. Καλεντερίδης να μου στείλει τις εκδόσεις που το ίδρυμά του, η οργάνωσή του, έχει προβεί. Και μια από αυτές όταν την άνοιξα γελούσα διότι είναι πολύ καλή, πάρα πολύ καλή και σας το συνιστώ, αναφέρεται στις μειονότητες, όπου το υλικό το έχει αντλήσει του Τούρκου συγγραφέα, το έχει αντλήσει από τις στατιστικές επετηρίδες του 1945 ’50 ’55 ’60 τις τουρκικές.

Γιατί γέλασα; Διότι αυτό το υλικό χρησιμοποίησα εγώ πριν από 25 ακριβώς χρόνια στη διδακτορική μου διατριβή όπου τι είχα ανακαλύψει εγώ; Ποιο ήταν ένα από τα στοιχεία της δικής μου διδακτορικής μου διατριβής; Εάν έκανες τις πυραμίδες των ηλικιών με βάση τα δεδομένα των στατιστικών επετηρίδων, όπου  έβγαζε τις εθνότητες με διάφορους τρόπους, δεν είναι του παρόντος, και έκανες μια απλή προβολή στο μέλλον, θα έβλεπες ότι οι Κούρδοι από το 1950 θα είχες προβλέψει ότι το 2000 οι Κούρδοι θα ήταν 18% που ήταν από 6-7%.

Φαίνεται αυτή η προοπτική. Θέλω να σας πω ότι ατυχώς στον πολιτικό μας σχεδιασμό, δεν λαμβάνουμε υπόψη τις κοινωνικές εξελίξεις. Ερχομαι στο Κυπριακό και κλείνω για να σας δώσω το παράδειγμα.

Ποια είναι η πρακτική συνέπεια στο Κυπριακό όλων αυτών των εξελίξεων; Ότι η Τουρκία, δηλαδή συγκεκριμένα η κυβέρνηση που έχουν στην Τουρκία. Εχουν μια κυβέρνηση υπό απαγόρευση. Είναι μια γελοία κυβέρνηση θα έλεγα εγώ. Θα είναι γελοία παρ’ ότι είναι άνθρωποι τους οποίους συμπαθώ διότι εκφράζουν τη λαϊκή πλειοψηφία.

Διότι  ο Πρωθυπουργός στην Τουρκία, είναι Υπουργός υπό απαγόρευση.  Οση εξουσία είχε ο Ανδρουτσόπουλος ο μακαρίτης, άλλο τόσο εξουσία ασκεί ο Ερντογάν. Αλλά ήδη λόγω του κοινωνικού μετασχηματισμού ο τριτογενής τομέας της οικονομίας διογκώνεται και όταν λέμε τριτογενής τομέας εννοούμε τις υπηρεσίες.

Πριν από λίγο περνούσα από το Υπουργείο Εξωτερικών. Το Υπουργείο Εξωτερικών στη δική μας την εποχή, όταν ήμασταν φοιτητές ήταν μόνο ένα κτίριο, τώρα είναι 6-7 κτίρια. Στην εποχή τη δική μας υπήρχαν δέκα πρέσβεις, τώρα είναι 150 πρέσβεις, χάσαμε και το λογαριασμό πλέον. Στην εποχή μας ήταν δέκα οι καθηγητές, τώρα πλέον και η γάτα μου έγινε καθηγήτρια του Πανεπιστημίου.

Γιατί το λέω αυτό; Το λέω αυτό διότι το σύστημα μπορούσε να λειτουργήσει στην Τουρκία, το κεμαλικό σύστημα, όταν ήταν περιορισμένος ο αριθμός στις στρατογραφειοκρατίες, όταν άνοιξε και όταν μετατοπίστηκε ο πληθυσμός από τα χωριά στις πόλεις, διότι αυτή είναι η εξέλιξη. Και όταν γενικεύτηκε η παιδεία και άνοιξαν οι θέσεις, δεν μπορεί να ελεγχθούν πλέον τα φρονήματα των ισλαμιστών και μη ισλαμιστών.

Συνεπώς εδώ έχουμε μια επίσης τραγελαφική κατάσταση η οποία καταλήγει στην εξής εικόνα με την οποία τελειώνω. Μου λέει φίλος μου που έχει πάει στην Τουρκία αλλά όχι βεβαίως στο «Περικί» να φάει το κεμπάπ ή να πάει στο «Τσεναάν» το ξενοδοχείο με τους πίνακες και να ενθουσιαστεί, πρώην Υπουργός των Εξωτερικών και μου λέει ξέρεις η Τουρκία έχει και πίνακες.

Εδώ πήγες σε καφενείο «Γιουργιού» δηλαδή Γεωργιανών στην Κωνσταντινούπολη όπου άναυδος, βέβαια τον πήγε πρόσωπο που έχει σχέση με την μαφία. Η μαφία στην Τουρκία κυβερνάει. Στο καφενείο αυτό, θα γελάσετε όμως, στα ράφια, βιβλία για τη Γεωργία, μουσουλμάνοι Γεωργιανοί στην Τουρκία γεννημένοι, η γλώσσα τους η λαλιά τους είναι Γεωργιανοί και μιλούν ανοιχτά ότι είναι Γεωργιανοί.

Ο αστυνομικός ο οποίος περνάει, κόβει βόλτες εκεί και είναι χρεωμένος, δεν τους πειράζει διότι είναι Γεωργιανός και ο ίδιος.  Υπάρχει άλλο καφενείο το «Χάμσεϊ» εμείς λέμε τους Ρωμιούς τους Ποντίους. Υπάρχουν Πόντιοι αρμενόφωνοι, ειδική κατηγορία. Αυτοί πλέον εκφράζονται ανοιχτά.

Αυτό δεν σημαίνει ότι έπαψαν να είναι Τούρκοι. Απλώς η ταυτότητα η τουρκική που μαστορεύτηκε από τον κεμαλισμό είναι ένα προσόψι το οποίο μόνο τα απόκρυφά τους μέλη τα καλύπτει δεν τα καλύπτει. Αυτό θέλω να πω.

Τώρα με το Κυπριακό φαίνεται ότι η Τουρκία δεν μπορεί να κάνει πίσω. Θα ακολουθήσει μέχρι τέλους αυτό το δρόμο. Αποδεικνύεται αυτό που λέει ο «Οράρ Τσαρλουσλάβ» ότι εδώ και 15 μέρες, ότι ο πιο μεγάλος Τούρκος πολιτικός είναι ο Ντενκτάς, ο οποίος Ντενκτάς στην ουσία είναι άτομο το οποίο έχει εκπαιδευτεί στις ειδικές μονάδες όπως ξέρετε στη 10ετία του 1950, είναι γνωστό αυτό.

Συνεπώς είναι το παρακράτος ή ορθότερα το βαθύ κράτος, εκείνο το οποίο κυβερνά ακόμη στην Τουρκία. Ποια είναι η  λύση στο Κυπριακό, τι πάει να γίνει αυτή τη στιγμή. Θα το πω αύριο σε μια εκπομπή που έχω αλλά θα σας το πω από τώρα. Ποιο είναι; Που να καταλήξουν;

Οι μεν Τουρκοκύπριοι, εγώ έρχομαι σε επαφή με τους Τουρκοκυπρίους. Σας πληροφορώ ότι ο Φρόιντ με βοήθησε πάρα πολύ σε αυτό. Τι γίνεται; Οι μεν Τουρκοκύπριοι μόνο αυτών επιτρέπεται η διέλευση στην ελεύθερη Κύπρο. Στους Τουρκοκύπριους ο μεγάλος τους καημός δεν είναι ότι είναι  φιλέλληνες οι άνθρωποι. Το πρόβλημα είναι με το όνομά τους.

Όπως επίσης οι γενοκτονίες που έχουν γίνει δεν είναι όπως λέει ο Τόινμπι, προϊόν της Δύσης αλλά είναι προϊόν μιας κοινωνικής εξέλιξης, η οποία δεν μπόρεσε να βρει το αντίχρισμά της στο σύστημα του μαζί και χώρια που ήταν οι κοινωνίες επί τουρκοκρατίας, η παραδοσιακή κοινωνία.

Είναι αυτό το μεγάλο θέμα το οποίο κανείς δεν το έχει θίξει βέβαια και να το θίξω εγώ δεν ξέρω, δεν  καταλαβαίνουν και οι συνάδελφοί μου θα το πάρουν είδηση δεν θα το πάρουν είδηση.

Εδώ στην προκειμένη περίπτωση περνούν οι Τουρκοκύπριοι, οι εκ Τουρκίας έποικοι δεν μπορούν να περάσουν από το ξενοδοχείο «LYDRA». Γιατί πηγαίνουν εκεί; Πηγαίνουν για να πάρουν διαβατήριο.

Τι να συμβαίνει, τι μου λένε οι Τουρκοκύπριοι; Παίρνουν το διαβατήριο για να φύγουν από την Κύπρο, για να μπορούν να εγκατασταθούν ως Ευρωπαίοι πολίτες οπουδήποτε. Συνεπώς αποδυναμώνεται η ήδη αποδυναμωμένη πλειοψηφία των Τουρκοκυπρίων στο Βορρά και αντικαθίσταται μέρα με την ημέρα από Τούρκους της Τουρκίας.

Εδώ είναι να τρελαθεί κανείς. Πρόκειται περί μιας τρέλας. Ετσι σου λέει κερδίζουμε χρόνο. Ούτε σχέδιο Ανάν κλπ. Μακάρι οι κρατούντες. Αυτό σημαίνει ότι μέσα σε 3,4 χρόνια, δεν θα έχει μείνει ούτε ένας Τουρκοκύπριος για να εφαρμόσει το σχέδιο και θα έχουν μετακινηθεί στην καλύτερη περίπτωση προς το Νότο. Στον Νότο θα δημιουργηθεί άλλο πρόβλημα μειονότητας. Συνεπώς ο τραγέλαφος και η σχιζοφρένεια είναι εκείνες οι οποίες καθοδηγούν.

Είδατε με τις εξελίξεις που είχαμε στο Ιράκ πως ξεφούσκωσαν ορισμένα μπαλόνια, όχι μόνο του Χρηματιστηρίου, το Χρηματιστήριο της τουρκοελληνικής φιλίας, της προσέγγισης. Πως ξεφούσκωσε και αυτό το μπαλόνι; Αρα τι συμπέρασμα βγάζουμε;

Βγάζουμε ότι ήταν τεχνητή εικόνα προς εξυπηρέτηση συγκεκριμένου στόχου. Αυτό είναι το δεδομένο. Το άλλο το οποίο δεν αλλάζει και συμφωνώ απολύτως, ότι η Τουρκιά ποτέ δεν μπορεί να μηδενιστεί. Δεν μπορεί να μηδενιστεί διότι γεωστρατηγικά δεν μπορεί να την μεταφέρουμε, να τη βάλουμε σε ένα ρυμουλκό και να τη ρυμουλκήσουμε μακριά. Μένει εκεί.

Απλούστατα λόγω των διαφόρων συσχετισμών των μεγάλων δυνάμεων, μεγεθύνεται ή ελαττώνεται αλλά ποτέ δεν μηδενίζεται η στρατηγική της αξία. Και η Τουρκία γνωρίζει πολύ καλά και έτσι διατηρείται εν ζωή να το παίζει ακριβώς στη δεδομένη στιγμή, μεταξύ των δύο αντιμαχομένων πλευρών της Δύσεως, έτσι συνέβη στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, έτσι συνέβη στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο για να βρίσκεται πάντοτε με την πλευρά του νικητή.

Ας ελπίσουμε ένας ακόμη λόγος που να μην μιλάμε για Ευρώπη και Αμερική, ας ελπίσουμε ότι όλος ο κόσμος θα είναι ενωμένος βεβαίως, όχι κάτω από έναν φρικαλέο αμερικάνικο ιμπεριαλισμό, τον οποίον σχεδιάζουν εκείνοι που σχεδιάζουν στην Ουάσιγκτον και όπου αλλού.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε όλους και τους εισηγητές και τους παρεμβάτες. Μας έδωσαν μια σφαιρική εικόνα και οπωσδήποτε θα φύγουμε με μεγάλο προβληματισμό όλοι μας. Καληνύχτα σας.

ΛΗΞΗ ΕΡΓΑΣΙΩΝ