7η ημερίδα – απομαγνητοφώνηση τοποθετήσεων…

ΠΡΑΚΤΙΚΑ

ΗΜΕΡΙΔΑΣ ΜΕ ΘΕΜΑ:

«Η Ελληνική Προεδρία 2003 – Η Ευρώπη και ο κόσμος – Διεύρυνση (συνέχεια Κοπεγχάγης – Κυπριακό) – Εμβάθυνση, Κοινωνική Ευρώπη, ΚΕΠΠΑ»

ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 31 ΙΑΝΟΥΑΡΙΟΥ 2003

ΚΙΝΗΣΗ ΠΟΛΙΤΩΝ «Η ΠΝΥΚΑ»

ΗΜΕΡΙΔΑ ΜΕ ΘΕΜΑ:

Η Ελληνική Προεδρία 2003 – Η Ευρώπη και ο κόσμος – Διεύρυνση (συνέχεια Κοπεγχάγης – Κυπριακό) – Εμβάθυνση, Κοινω¬νική Ευρώπη, ΚΕΠΠΑ

Εισηγητές:    Γ. Αρσένης, βουλευτής, πρώην Υπουργός
Π. Νεάρχου Διεθνολόγος, τέως σύμβουλος εξωτερικών
θεμάτων κυβερνήσεων Παπανδρέου
Α. Πεπονής, πρώην Υπουργός, Βουλευτής
Π. Ρουμελιώτης, πρώην Ευρωβουλευτής, Υπουργός
Ν. Χουντής μέλος Π.Γ. ΣΥΝ

ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 31 ΙΑΝΟΥΑΡΙΟΥ 2003

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Σας ευχαριστώ που μας τιμάτε με την παρουσία σας και αναμένουμε όπως πάντοτε και την ενεργή συμμετοχή σας στη συζήτηση που θα επακολουθήσει. Θέλω να ευχαριστήσω επίσης τους διακεκριμένους ομιλητές οι οποίοι δέχτηκαν την πρόσκλησή μας και θα συμβάλλουν στο άνοιγμα της συζήτησης τον κ. Γεράσιμο Αρσένη πρώην Υπουργό και βουλευτή, τον Περικλή Νεάρχου διεθνολόγο και σύμβουλο εξωτερικών σχέσεων, τον πρώην Υπουργό και βουλευτή κ. Πεπονή, τον πρώην Υπουργό και ευρωβουλευτή κ. Ρουμελιώτη και τον κ. Χουντή μέλος της Πολιτικής Γραμματείας του Συνασπισμού.

Η σημερινή ημερίδα είναι η 7η ημερίδα που κάνουμε και έχουμε πει πολλά. Υπάρχουν άλλωστε και στα φυλλάδια που διατίθενται έξω και οι δραστηριότητές μας. Σήμερα είναι η 7η ημερίδα και έχουν προηγηθεί έξι. Θα παρακαλέσω τον Υπουργό κ. Αρσένη να ανοίξει τη συζήτηση.

Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι, αγαπητοί φίλοι, θέλω πρώτα απ’  όλα να συγχαρώ την ΠΝΙΚΑ για τον προγραμματισμό αυτής της εκδήλωσης και να πω επίσης ότι η επιλογή του θέματος δεν μπορούσε να ήταν πολύ πιο επίκαιρη από οτιδήποτε άλλο.

Σήμερα σε όλη την Ευρώπη το θέμα της συζήτησης είναι η απρόοπτη κίνηση των «8» με σοβαρές συνέπειες στη συνοχή της Ευρωπαϊκής Ενωσης και στην προοπτική της Ευρώπης. Εγώ θεωρώ ότι το ρήγμα αυτό τόσο σημαντικό που προτείνω αντί να συγκεντρωθώ σε ένα μόνο θέμα που είχα υπόψη μου συγκεκριμένα το θέμα της οικονομικής ύφεσης και της κοινής οικονομικής πολιτικής στην Ευρωπαϊκή Ενωση, να διευρύνουμε το φάσμα των θεμάτων για να θέσουμε πάλι υπό συζήτηση μια σειρά από βασικά ερωτήματα, τα οποία υπήρχαν, υπάρχουν και για τα οποία πολλοί νόμιζαν ότι είχαν κατά κάποιο τρόπο λυθεί.

Πριν μπω στην εισήγηση αυτών των θεμάτων θα ήθελα να κάνω μια διευκρίνιση για να αποφύγω και κάθε παρεξήγηση. Είμαι, ήμουν και παραμένω υποστηρικτής κάθε προσπάθειας για μια θετική ευρωπαϊκή προοπτική.

Πιστεύω ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση μέσα από μια καλή και συντονισμένη συνεργασία των κρατών – μελών μπορεί να δώσει απάντηση στις οικονομικές και κοινωνικές προκλήσεις των καιρών, να συμβάλλει στην πολιτιστική αναβάθμιση της υφηλίου και να είναι μια δύναμη ειρήνης στον κόσμο.

Αυτό όμως δεν πρέπει να μας εμποδίζει να ασκούμε κριτική σε ενέργειες ή σε παραλείψεις που οδηγούν την Ευρωπαϊκή Ενωση κατά τη γνώμη μας σε λανθασμένη κατεύθυνση.

Και θέλω ορισμένα σημεία τα οποία θα αναπτύξω τώρα να τα δείτε κάτω από αυτό το φως. Πρώτα απ’ όλα ήθελα να αρχίσω με μερικά σχόλια για την ελληνική Προεδρία. Νομίζω ότι ήταν σφάλμα να υπερτονιστεί η πολιτική σημασία μιας Προεδρίας. Η Προεδρία, εναλλασσόμενη Προεδρία στην Ευρωπαϊκή Ενωση δεν ασκεί ουσιαστικά κυβέρνηση. Το κράτος προεδρεύει συντονίζει τις δραστηριότητες, διαμορφώνει την ατζέντα, παίζει ένα ουσιαστικό ρόλο αλλά το τι θα γίνει ένα συγκεκριμένο εξάμηνο κυρίως εξαρτάται από την πολιτική συγκυρία και από κατά πόσο έχουν ωριμάσει ή όχι ορισμένα προβλήματα για να αντιμετωπισθούν.

Ετσι είτε το θέλουμε είτε δεν το θέλουμε στην Ελληνική Προεδρία θα κυριαρχήσει το θέμα του Ιράκ είτε γίνει σύντομα πόλεμος είτε δεν γίνει και άλλα θέματα για τα οποία υπήρχε προετοιμασία κατ’ ανάγκην θα πάρουν δεύτερη προτεραιότητα.

Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι δεν πρέπει αυτά τα θέματα να ακολουθηθούν και να γίνουν οι διαπραγματεύσεις αλλά πρέπει να πούμε ότι η Ελληνική Προεδρία θα χαρακτηριστεί πάνω απ’ όλα  από τις εξελίξεις στον επικείμενο πια πόλεμο στο Ιράκ.

Από όλα τα θέματα τα οποία έχουν μπει στην ατζέντα στην Ελληνική Προεδρία, θα πρέπει να γίνει μια επιλογή να συγκεντρωθούμε σε ένα τουλάχιστον θέμα από το οποίο θα περιμένουμε να βγουν συγκεκριμένα αποτελέσματα και τα οποία θα δώσουν ένα στίγμα και ένα χαρακτήρα στην Ελληνική Προεδρία.

Εγώ είχα προτείνει και εξακολουθώ να προτείνω να δοθεί ιδιαίτερη έμφαση και σημασία στο θέμα της μεταναστευτικής πολιτικής. Είναι ένα θέμα που μπορούμε να το προωθήσουμε. Είναι ένα θέμα πάνω στο οποίο μπορούν να βγουν συγκεκριμένα συμπεράσματα και να συμφωνήσουμε σε ορισμένες πολιτικές.

Πρώτα απ’ όλα θα μπορέσουμε να βάλουμε το πλαίσιο μιας συζήτησης που πρέπει να ανοίξει για την μεταναστευτική πολιτική, μια ολοκληρωμένη μεταναστευτική πολιτική στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Γίνονται τώρα εκτιμήσεις ότι σε 20 ή σε 30 χρόνια πληθυσμιακά αλλά και η σύνθεση των πληθυσμών θα αλλάξει σημαντικά στην Ευρώπη.

Πως θα αντιμετωπίσουμε αυτό το κύμα των οικονομικών μεταναστών κυρίως, πως αυτοί οι μετανάστες θα ενσωματωθούν στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Τι σημαίνει ενσωμάτωση σε αυτή την περίπτωση και πως θα αντιμετωπισθούν τα μεταβατικά προβλήματα.

Αλλά πέρα από αυτό νομίζω κατά τη διάρκεια της Ελληνικής Προεδρίας μπορεί να προωθηθεί και το θέμα των άμεσων μέτρων, για την φύλαξη των συνόρων της Ευρωπαϊκής Ενωσης και του καταμερισμού του κόστους της φύλαξης αυτών των συνόρων.

Εκεί νομίζω ότι μπορούμε να έχουμε συγκεκριμένα αποτελέσματα αν πιέσουμε ιδιαίτερα αυτό το θέμα. Τώρα θα μου πείτε ότι αυτό ίσως δεν είναι και το μεγαλύτερο θέμα το οποίο θα έπρεπε να πάρει προτεραιότητα, το επιλέγω όμως εγώ και το προτείνω σαν ένα θέμα που είναι στα μέτρα μιας Ελληνικής Προεδρίας και που μπορούμε να έχουμε συγκεκριμένα αποτελέσματα.

Αν ήταν να επιλέγαμε θέματα έξω από την πολιτική συγκυρία, δηλαδή το τι μπορούσε ή τι δεν μπορεί να κάνει μια Ελληνική Προεδρία, φυσικά θα πρότεινα ανά δύο αλλά δεν τα προτείνω. Το ένα αφορά την οικονομική ύφεση και την ανάγκη μιας κοινής οικονομικής πολιτικής της Ευρώπης και το δεύτερο αφορά το ξεκαθάρισμα της έννοιας της ΚΕΠΠΑ και της κοινής εξωτερικής πολιτικής.

Αυτά είναι τα δύο μεγάλα εκκρεμή ζητήματα που δυστυχώς εκτιμώ εγώ, οι συνθήκες δεν έχουν ωριμάσει για να συζητηθούν σε πολιτικό επίπεδο και να αποφασιστούν.

Για την οικονομική πολιτική θέλω να πω μερικά λόγια μόνο. Προχωρήσαμε στην Νομισματική Ενωση και πολλοί από μας είχαν πει ότι προχωρώντας μόνο στην Νομισματική Ενωση και χωρίς να προωθηθεί και η οικονομική Ενωση θα έχουμε προβλήματα στο μέλλον και τα προβλήματα αυτά πράγματι τώρα ανακύπτουν.

Εχει χαθεί η ευχέρεια άσκησης νομισματικής πολιτικής από τα κράτη μέλη αλλά έχει ουσιαστικά κυρωθεί και η δημοσιονομική πολιτική, λόγω των συνθηκών που έχουν επιβληθεί από το σύμφωνο σταθερότητας και ανάπτυξης και έτσι βρισκόμαστε στην παράδοξη θέση, να μην έχουμε τα μέσα να αντιμετωπίσουμε τη σημερινή οικονομική ύφεση, η οποία εκτιμώ εγώ ότι θα έχει και βάθος και διάρκεια.

Κανονικά εφόσον έχουμε προχωρήσει στην Νομισματική Ενωση, θα έπρεπε να είχαμε προχωρήσει και στην Οικονομική Ενωση, δηλαδή θα έπρεπε ευρωπαϊκή δημοσιονομική πολιτική με πόρους, έτσι που η δημοσιονομική πολιτική κυρίως να ασκείται από την Ευρωπαϊκή Ενωση και μέσω της δημοσιονομικής πολιτικής να μπορέσουμε να εκπληρώσουμε το καθήκον μας απέναντι σε μια αναδιανεμητική πολιτική σε ευρωπαϊκό επίπεδο, μια κοινωνική πολιτική και μια αναπτυξιακή πολιτική.

Είχαμε παλαιότερα θυμάμαι εκτιμήσει ότι για να μπορέσουμε να ασκήσουμε μια δημοσιονομική πολιτική και για να έχουμε μια ολοκληρωμένη οικονομική και νομισματική πολιτική στην Ευρώπη, θα έπρεπε οι κοινοτικοί πόροι να είναι περίπου 7% του ακαθάριστου εγχώριου προϊόντος της Ευρωπαϊκής Ενωσης σε σύγκριση με το 1,14% που είναι σήμερα.

Αυτό δεν σημαίνει ότι τα φορολογικά έσοδα πρέπει να αυξηθούν σήμερα και σε ένα βαθμό και εκχώρηση εθνικών πόρων στην Ευρωπαϊκή Ενωση για άσκηση κοινής δημοσιονομικής πολιτικής.

Εγώ πιστεύω ότι όσο προχωράει ο χρόνος, ισχυροποιείται το ευρώ έναντι του δολαρίου και δημιουργούνται προβλήματα εξαγωγών στην Ευρώπη και έτσι  συνεπώς και προβλήματα ανεργίας, θα μπει το θέμα της κοινής οικονομικής πολιτικής και αν και αυτό το θέμα δεν είναι θέμα που μπορεί να συζητηθεί αυτό το εξάμηνο στην Ελληνική Προεδρία, σε πολιτικό επίπεδο, είναι ένα θέμα που πρέπει να προβληματίσει τους πολίτες της Ευρώπης και θα πρέπει να προετοιμάσουμε το έδαφος για μια νέα πλατφόρμα κοινής οικονομικής πολιτικής. Αν δεν γίνει αυτό, εγώ βλέπω ότι θα υπάρχουν προβλήματα συνοχής στην Ευρώπη και τελικά θα υπάρξει και προβλήματα στο ίδιο το ευρώ.

Οσον αφορά το  άλλο θέμα. Οσον αφορά το θέμα της κοινής εξωτερικής πολιτικής, τα σημάδια της κρίσης είναι φανερά αλλά δεν θα έπρεπε να μας εκπλήσσει η χτεσινή κίνηση των «8». Είχαμε σημάδια, διάρρηξης της συνοχής της Ευρώπης σε αυτό τον τομέα και πριν.

Σας υπενθυμίζω ότι δεν θα είναι πολλές εβδομάδες πριν που πάρθηκε η απόφαση στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ενωσης στην αρχή και μετά στο ΝΑΤΟ όπου ουσιαστικά ακυρώθηκε η προοπτική ευρωπαϊκού στρατού, ευρωστρατού και δημιουργήθηκαν δυνάμεις ταχείας επέμβασης στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ενωσης, που είναι όμως ουσιαστικά αλλά θα έλεγα και τυπικά εξαρτημένες από την υποδομή και τις αποφάσεις στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ.

Ηταν ένα σαφέστατο μήνυμα ότι στην πλειοψηφία τουλάχιστον, οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης σε θέματα ασφαλείας και σε τελευταία ανάλυση σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, δεν ήταν έτοιμες να προχωρήσουν στην αυτονομία τους και εξακολουθούν να δίνουν μια προτίμηση στην νατοϊκή ομπρέλα.

Η κίνηση των «8» είναι μέσα στο ίδιο το πλαίσιο. Οι τρεις υποψήφιες χώρες, οι νέες χώρες δηλαδή η Πολωνία, η Ουγγαρία και Τσεχία που ακολούθησαν τις άλλες πέντε χώρες – μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης αντιμετώπισαν το δίλημμα και έδωσαν μια καθαρή απάντηση.

Γνωρίζουν βέβαια ότι η διεύρυνση της Ευρωπαϊκής Ενωσης που έγινε με σημαντικό πολιτικό κόστος από τα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης και κυρίως από τη Γερμανία ήταν προς όφελός τους. Αλλά σε θέματα ασφαλείας η ατλαντική νατοϊκή προσέγγισή τους δεν σήκωνε αμφισβήτηση.

Σημαντική ήταν επίσης η κίνηση των «8» από μια άλλη σκοπιά. Παρακάμπτοντας τους θεσμούς της Ευρωπαϊκής Ενωσης, ουσιαστικά το Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών, έδειξαν μια ουσιαστική περιφρόνηση στους ίδιους τους θεσμούς πάνω στους οποίους χτίζουμε την Ευρωπαϊκή Ενωση.

Ηταν βέβαια και μια σημαντική απρέπεια απέναντι στην Ελληνική Προεδρία και την ελληνική κυβέρνηση, η οποία ειδοποιήθηκε γι’ αυτή την πρωτοβουλία εκ των υστέρων.

Εγώ πιστεύω ότι το χάσμα τώρα στην Ευρώπη είναι ιδιαίτερα σημαντικό και δεν μπορούμε να το καλύψουμε με άλλο τρόπο παρά να τον αντιμετωπίσουμε με τον μόνο τρόπο που πρέπει να αντιμετωπιστεί το θέμα, δηλαδή δημοκρατικά καλώντας εκτάκτως μια συνάντηση των Υπουργών Εξωτερικών, για να αντιμετωπιστεί αυτό το θέμα και για να επαναβεβαιωθεί η απόφαση των Υπουργών Εξωτερικών που ελήφθη εδώ και δύο μέρες και να δοθεί και ευκαιρία και στις 5 χώρες που υπέγραψαν αυτό το υπόμνημα να εξηγήσουν την εξωθεσμική πρωτοβουλία τους.

Η Ελλάδα ως κυβέρνηση δεν μπορεί να είναι ανάμεσα στις δύο απόψεις. Θα πρέπει να πάρει θέση και νομίζω η θέση της Ελλάδας θα πρέπει σαφώς να είναι με τις χώρες της Ευρώπης που είναι εναντίον της προσέγγισης στο θέμα του Ιράκ με πόλεμο. Και θα πρέπει να ταχθεί μαζί με τις άλλες χώρες, την πλειοψηφία των χωρών της Ευρωπαϊκής Ενωσης, εναντίον του πολέμου.

Νομίζω ότι αν δεν πάρουμε την πρωτοβουλία προς αυτή την κατεύθυνση και αν δεν πάρουμε θέση παρά το γεγονός ότι αυτή η θέση θα έχει και κάποιο κόστος, νομίζω ότι θα υποτιμηθεί περαιτέρω το γόητρο της Ελληνικής Προεδρίας και νομίζω η πρωτοβουλία αυτή πρέπει να ληφθεί.

Το πρόβλημα φυσικά θα παραμείνει και το θέμα το οποίο μπαίνει τώρα, είναι εάν οι ευρωπαϊκές χώρες είναι έτοιμες να προχωρήσουν σε θεσμούς πολιτικής ένωσης, πέρα από την Οικονομική Ενωση.

Δυστυχώς η συμπεριφορά των βασικών χωρών της Ευρώπης δείχνει ότι η δική τους εξωτερική πολιτική, είναι ο μπούσουλας και δεν βλέπουν ακόμα πως μέσα από μια συλλογική δουλειά και κοινή εξωτερική πολιτική και πολιτική ασφάλειας, θα καλύψουν καλύτερα τις δικές τους εθνικές προτεραιότητες.

Ακόμα και σήμερα που βλέπουμε τη γαλλογερμανική στάση, νομίζω ότι θα πρέπει να πάμε λίγο βαθύτερα και να δούμε τι σημαίνει αυτό. Στην περίπτωση της Γερμανίας, η Γερμανία είναι αντίθετη στην προοπτική του πολέμου, διότι η κοινωνική και η πολιτική συμμαχία που στηρίζει την κυβέρνηση, είναι αντίθετη στον πόλεμο;

Είναι δηλαδή το εκλογικό σώμα κάτω, η δυναμική παρουσία των πρασίνων στην νέα κυβέρνηση που εμποδίζει αυτή τη στιγμή τη Γερμανία να πάρει μια άλλη θέση ή να είναι πιο κοντά στην πολιτική της Αμερικής.

Εάν προχωρήσουμε παραπέρα και στη Γαλλία που δεν είναι σαφές ότι θα συνεχίσει να έχει μια αρνητική θέση απέναντι στην αμερικανική πολιτική και στην πολεμική προσέγγιση στο θέμα του Ιράκ, θα δούμε ότι το θέμα της Γαλλίας έχει κυρίως να κάνει με τα δικά της συμφέροντα εταιρειών πετρελαίου στην περιοχή.

Εάν στο παρασκήνιο μπορεί να γίνει ένας αμερικανογαλλικός διακανονισμός μιας διαφορετικής μοιρασιάς ανάμεσα στις εταιρείες πετρελαίου στην Μέση Ανατολή και κυρίως στο Ιράκ, δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι η Γαλλία θα επιμένει μέχρι τέλους.

Αλλωστε οι προετοιμασίες που γίνονται από την μεριά του γαλλικού στρατού, των γαλλικών ενόπλων δυνάμεων, δείχνουν ότι σε τελευταία ανάλυση και η Γαλλία μπορεί να ακολουθήσει το άρμα της Αμερικής.

Το λέω αυτό γιατί θα πρέπει πολλά άλλα πράγματα να γίνουν για να φτάσουμε στο σημείο εκείνο που θα υπάρχει πεποίθηση και η αξιοπιστία ότι μια κοινή ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική, καλύπτει όλους μας. Δεν έχουν πειστεί τα κράτη, δεν έχουν πειστεί και οι πολίτες ότι μια τέτοια κοινή ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική, θα εξυπηρετήσει τα πιο στενά δικά τους συμφέροντα ή ότι μπορεί να διαμορφωθεί μια τέτοια εξωτερική πολιτική, όταν αυτή η πολιτική βρίσκεται σε σύγκρουση είτε με τα οικονομικά ή με τα στρατιωτικά συμφέροντα των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής.

Είναι χαρακτηριστικό του κλίματος αυτού, μερικά πράγματα που θα σας πω. Οι Αμερικανοί οι οποίοι δεν φημίζονται για τη διπλωματικότητά τους αλλά λένε τα πράγματα με το όνομά τους, χαρακτηρίζονταν από την Ευρώπη με ένα τρόπο που η Ευρώπη θα έπρεπε να είχε αντιδράσει.

Διαβάζω από τις προχτεσινές δηλώσεις του Υπουργού Αμυνας της Αμερικής του κ. Γκάνσουρ και μιλάει με αυτούς τους όρους για την Ευρώπη. Εσείς μιλάτε για την Ευρώπη, δεν είναι αυτή η Ευρώπη που έχω υπόψη μου. Αυτό το οποίο εσείς έχετε υπόψη σας δηλαδή οι χώρες που είναι αντίθετες στον πόλεμο, είναι η παλιά Ευρώπη.

Εσείς σκέφτεστε ως Ευρώπη τη Γερμανία και τη Γαλλία. Εγώ δεν τα σκέφτομαι έτσι. Αυτή είναι η παλιά Ευρώπη. Αν δείτε ολόκληρη την Ευρώπη σήμερα, θα δείτε ότι το κέντρο βαρύτητας και έχει μετατοπιστεί προς ανατολάς.

Η Γερμανία είναι πρόβλημα και η Γαλλία είναι πρόβλημα. Αλλά αν δείτε σε ένα μεγάλο αριθμό άλλων χωρών στην νέα Ευρώπη τότε θα δείτε τα πράγματα είναι διαφορετικά. Σε αυτή την πρόκληση ότι υπάρχει η παλιά Ευρώπη της αρτηριοσκλήρωσης  αλλά και η νέα Ευρώπη που είναι πιο κοντά  στο ΝΑΤΟ και στις αμερικανικές θέσεις.

Θα έπρεπε να είχε απαντηθεί αν υπήρχε μια πιο συντονισμένη εξωτερική πολιτική της Ευρώπης. Νομίζω ότι η εξωτερική πολιτική της Ευρώπης έχει μεγάλο δρόμο να διανύσει μέχρις ότου φτάσει σε ένα σημείο, που θα υπάρχουν οι προϋποθέσεις για μια αξιόπιστη κοινή ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική.

Αυτό πρέπει να είναι ένα μεγάλο μάθημα για μας και την Ελλάδα. Εμείς φυσικά θέλουμε και έχουμε δει ότι μέσα από μια κοινή ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική, έχουμε πολλά να κερδίσουμε για τα εθνικά μας θέματα. Δεν πρέπει όμως να έχουμε ψευδαισθήσεις. Ότι αυτό έχει επιτευχθεί ή ότι θα επιτευχθεί στο άμεσο μέλλον.

Αυτό με φέρνει σε μια τελευταία παρατήρηση που θέλω να κάνω όσον αφορά το Κυπριακό. Τον Απρίλιο εδώ στην Αθήνα θα γίνει η τελετή για την ευρωπαϊκή διεύρυνση και μέσα σε αυτές τις χώρες θα είναι και η Κύπρος. Ελπίζω να είναι η Κυπριακή Δημοκρατία, ολόκληρος η Κύπρος.

Πολλοί από μας είχαν επιμείνει στο παρελθόν ότι θα πρέπει να γίνει πρώτα η ένταξη της Κυπριακής Δημοκρατίας χωρίς όρους και ότι η πολιτική λύση, η λεγόμενη πολιτική λύση του Κυπριακού, θα πρέπει να αντιμετωπιστεί αργότερα μετά την ένταξη, μέσα σε ένα ευρωπαϊκό  περιβάλλον και να επιδιωχθεί εκεί μια πραγματικά ευρωπαϊκή λύση. Μια και η πρόταση Ανάν είναι πρόταση αγγλοαμερικανικής έμπνευσης που έχει υπόψη της την εξυπηρέτηση άλλων συμφερόντων σε εκείνη την περιοχή και έχει και υπόψη της μια διαφορετική διαμόρφωση της Ευρωπαϊκής Ενωσης.

Η κίνηση των «8» θα πρέπει να μας ξανακάνει προσεκτικούς και για τις προοπτικές επίλυσης του Κυπριακού στο πλαίσιο των Ηνωμένων Εθνών που ουσιαστικά κυριαρχείται από την αμερικανική άποψη αλλά και την πολυδιαφημιζόμενη ελληνοτουρκική προσέγγιση και την ευρωπαϊκή προοπτική και πορεία της Τουρκίας.

Θα πρέπει να ξαναδούμε το θέμα της συγκρότησης της Ευρώπης, για ποια Ευρώπη μιλάμε και ποια θα είναι η κρίσιμη μάζα των «8» που θα μπορεί να δημιουργήσει όχι μόνο οικονομικές και κοινωνικές προϋποθέσεις για μια Ευρωπαϊκή Ενωση αλλά και προϋποθέσεις μιας κοινής εξωτερικής πολιτικής.

Με λίγα λόγια η διεθνής κρίση έδειξε πόσο εύθραυστη είναι η πολιτική ενότητα της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Είναι θέματα νομίζω τα οποία θεωρήσαμε ότι είναι κλειστά, που πρέπει να τα ξανανοίξουμε και κατά την προσωπική μου γνώμη όλη αυτή η δουλειά που γίνεται για το λεγόμενο σύνταγμα της Ευρώπης, είναι μια εργασία χρήσιμη ίσως αλλά ίσως ακαδημαϊκής σημασίας γιατί δεν έχουμε φτάσει στο σημείο, που μπορούμε να μιλάμε για μια Ομοσπονδιακή Ευρώπη και αυτό που πρέπει τώρα να δούμε είναι πως τα κράτη – μέλη μέσα στην Ευρωπαϊκή Ενωση θα μπορούν να συνεργαστούν καλύτερα για τα καλό των κρατών – μελών, για το καλό του συνόλου της Ευρωπαϊκής Ενωσης.

Αυτές είναι μερικές παρατηρήσεις που ήθελα να καταθέσω για συζήτηση.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε τον κ. Αρσένη για την εμπεριστατωμένη εισήγησή του και για τα πολλά θέματα τα οποία μας έθεσε και τα οποία θα είναι αντικείμενο συζήτησης και παρακαλούμε το δεύτερο εισηγητή τον κ. Περικλή Νεάρχου να πει το θέμα του και να περιγράψει μια εισήγηση.

Π. ΝΕΑΡΧΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Υπουργοί, κυρίες και κύριοι. Ευχαριστώ πρώτα απ’ όλα για την πρόσκληση. Το θέμα για το οποίο θα μιλήσω θα είναι κυρίως το Κυπριακό. Θεωρώ όμως απαραίτητο, για να είναι πιο ουσιαστική η παρέμβασή μου σε αυτό το θέμα, να δώσω το διεθνές πλαίσιο μέσα στο οποίο τοποθετείται και αναπτύσσονται και οι πρωτοβουλίες για το Κυπριακό, γιατί θα μας επιτρέψει να δούμε καλύτερα τα πράγματα, όχι μόνο μέσα από την εδαφική μας σκοπιά αλλά και μέσα από τη διεθνή και την ευρωπαϊκή σκοπιά.

Ο κ. Αρσένης νομίζω με την εισαγωγή του έθεσε πολύ σωστά το θέμα που κυριαρχεί σήμερα στην επικαιρότητα και που είναι ένα καινούριο παράθυρο που ρίχνει φως στα τεκταινόμενα σήμερα στη διεθνή κατάσταση και στην Ευρώπη ειδικότερα.

Η Αμερική είναι γεγονός ότι θα λέγαμε ότι θυμίζει από μια άποψη την αρχαία Αθήνα μετά τους περσικούς πολέμους. Όπως πολύ εύστοχα παρατηρεί ο Θουκυδίδης η Αθήνα ξεκίνησε πρώτα από την ανάγκη και όταν λέμε Αθήνα εννοούμε αθηναϊκή ηγεμονία. Στη συνέχεια από φιλοτιμία και δόξα και στη συνέχεια από συμφέρον.

Νομίζω ότι κάτι τέτοιο έχουμε και στη συγκεκριμένη περίπτωση. Είναι γεγονός ότι στους δύο Παγκόσμιους Πολέμους, η αμερικανική παρέμβαση ήταν σωτήρια για την Ευρώπη και για την ελευθερία της Ευρώπης.

Αργότερα μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο είχαμε παγίωση της αμερικανικής παρουσίας με το ΝΑΤΟ. Θα περίμενε κανείς ότι μετά την κατάρρευση του συμφώνου της Βαρσοβίας το ’89, με τη συμβατική λογική θα έπρεπε να διαλυθεί και το ΝΑΤΟ.

Επειδή όμως υπήρξε η απότομη κατάρρευση της Σοβιετικής Ενωσης και του συμφώνου της Βαρσοβίας και το κενό που δημιουργήθηκε και η αστάθεια, παρουσιάστηκε η συνέχεια του ΝΑΤΟ ως δύναμη σταθερότητας και τάξης. Και έτσι αντί να διαλυθεί το ΝΑΤΟ, είδαμε να ανασυντάσσεται, να αναζητάει έναν καινούριο ρόλο, να αναζητάει τη διεύρυνση την οποία επέτυχε ακόμη και με πρώην μέλη του Συμφώνου της Βαρσοβίας όπως επίσης και αναθεώρηση και επέκταση σε όλη την ευρωασιατική ζώνη και ακόμη παραπέρα της ακτίνας δράσεως του ΝΑΤΟ και της αποστολής του.

Είδαμε μέσα από αυτές τις εκδηλώσεις μια επιλογή από αμερικανικής πλευράς ότι στο κενό που δημιουργήθηκε με την πτώση της Σοβιετικής Ενωσης, επιδιώκουμε σαφώς την ηγεμονία. Αυτό ήταν το μήνυμα ουσιαστικά και αυτή η ηγεμονία βεβαίως δεν τίθεται μόνο απέναντι στην παλιά πρώην Σοβιετική Ενωση και την νέα Ρωσία που ανέκυψε από την καταστροφή της αλλά και σε σχέση και με την Ευρώπη και με τους άλλους πόλους ισχύος στη διεθνή κατάσταση.

Η Ευρώπη σε ποια κατάσταση βρισκόταν; Είχε ξεκινήσει με γενναία βήματα και είχε κάνει πολύ σημαντική πρόοδο σε ότι αφορά την οικονομική της ένωση. Τότε με τον Μιτεράν την περίοδο αυτή είχε αρχίσει να κάνει και τολμηρά βήματα στον πολιτικό τομέα αλλά η κατάρρευση η απότομη στην Ανατολή, δημιούργησε μια κατάσταση αμηχανίας.

Υπήρξε πρώτα το θέμα της ενοποίησης της Γερμανίας. Η Γαλλία ένιωσε αμήχανη γιατί ανέτρεψε τους ίδιους τους συσχετισμούς μέσα στον άξονα το γαλλογερμανικό. Κατά την περίοδο αυτή προωθήθηκε ενεργά μια γεωπολιτική αναδιάρθρωση των πραγμάτων στην περιοχή από την Ευρωπαϊκή Ενωση, αρχίζοντας από τη Βαλτική, πηγαίνοντας στην Ανατολική Ευρώπη στα Βαλκάνια και βλέπουμε τώρα να συνεχίζεται προς την κατεύθυνση Μέσης Ανατολής και βεβαίως το μεγάλο λάφυρο, πολύ υψηλής στρατηγικής σημασίας Κασπία, Κεντρική Ασία.

Σ’ αυτό το πλαίσιο είδαμε την τελευταία αντίδραση του γαλλογερμανικού άξονα, που μετά από μια μακρά περίοδο αναμονής και διαβουλεύσεων, ξαναβρήκε μια νέα δυναμική και πιστέψαμε ότι αυτή η ατμομηχανή της ευρωπαϊκής ενοποίησης, παρά τις επιφυλάξεις που πρέπει λογικά κανείς να έχει, μήπως και αυτά τα πράγματα οδηγήσουν και σε διευθυντήριο, πρέπει επίσης να έχουμε αυτά υπόψη. Γιατί θα πρέπει η Ευρώπη όπως ξεκίνησε να εξελιχθεί στη βάση μιας συμπολιτείας και όχι στη βάση διευθυντηρίων.

Αυτή θα πρέπει να είναι η κατεύθυνση αλλά πάντως ο κινητήρας ο γαλλογερμανικός είναι αναγκαίος για την ενοποίηση την ευρωπαϊκή και υπήρξε η ελπίδα ότι θα έκανε βήματα γρήγορα η Ευρώπη παραλλήλως προς τις εξελίξεις που σημειώνονται στην συντακτική Συνέλευση με το Ζισκάρ Ντ’ Εστέν  και με τις νέες προοπτικές που διαμείφθηκαν  σε ότι αφορά το μέλλον το συνταγματικό της Ευρώπης.

Η αντίδραση των «8» θα λέγαμε ήταν μια αντεπίθεση της αυτοκρατορίας. Εδειξε ότι δεν είναι διατεθειμένη με τους συμμάχους της στην Ευρώπη με επικεφαλής την Αγγλία να ανεχθεί τέτοιου είδους την ανάδυση στην Ευρώπη ενός πόλου ανεξάρτητου αλλά θέλει να προωθήσει δυναμικά την πολιτική μέσα στην οποία η Ευρώπη, θα είναι σύμμαχος και εταίρος περιφερειακής κυρίως εμβέλειας και θα συνεργάζεται με την αμερικανική ηγεμονία αλλά να μην αναπτυχθεί σε πόλο ανεξάρτητο και αυτόνομο.

Τώρα αυτά είναι τα πράγματα. Γεγονός είναι ότι οι διχασμοί που υπάρχουν μεταξύ των μεγάλων ευρωπαϊκών δυνάμεων και κυρίως μεταξύ της Αγγλίας και των άλλων δυνάμεων, η Αγγλία βλέπει μέσα στην αμερικανική ηγεμονία μια ευκαιρία να ξαναβρεί ένα ρόλο ως ο μικρότερος εταίρος στην ηγεμονία, γι’ αυτό το λόγο είναι πάρα πολύ σκεπτικιστική σε ότι αφορά τις εξελίξεις στην Ευρώπη και μένει αποστασιοποιημένη από προτάσεις μια ενιαία αμυντική και εξωτερική πολιτική και σημειώνω ιδιαίτερα αρνητική, γιατί ας μην ξεχάσουμε τη γνωστή φράση του λόρδου Ισμεϊ για το ΝΑΤΟ, ότι το ΝΑΤΟ έγινε για να κρατάει τους Γερμανούς κάτω, για να κρατάει τους Ρώσους έξω, για να κρατάει τους Αμερικανούς μέσα.

Αυτή η πολιτική ισχύει ακόμη για τους Αγγλους και επιμένουν πάρα πολύ σ’ αυτό το θέμα. Ερχομαι σε ένα δεύτερο σημείο να μην επιμείνω πολύ, να μην εξαντλήσω το χρόνο μου, έρχομαι στο δεύτερο σημείο μου, που είναι η Κοπεγχάγη.

Στην Κοπεγχάγη έγινε ένα σημαντικό βήμα με τη διεύρυνση, έγιναν επίσης και συζητήσεις σε ότι αφορά τη συντακτική συνέλευση νομίζω, άλλοι θα μιλήσουν αναλυτικότερα γι’ αυτά τα θέματα, να μην πω εγώ και έγινε και σημειώνω και ειδικότερα το θέμα της Κύπρου που περιλαμβάνεται στη διεύθυνση.

Εκεί θα πρέπει να πούμε ότι η ελληνική πλευρά διολίσθησε κυριολεκτικά λόγω της τουρκικής αδιαλλαξίας. Παρ’ ολίγο με τις θέσεις που αναπτύχθηκαν και τις διπλωματικές υποχωρήσεις που υπήρξαν, κινδύνευσε πραγματικά η Κύπρος να βρεθεί με μια απαράδεκτη λύση στην πλάτη, με πρόσχημα την ένταξη.

Μπαίνω στο τρίτο σημείο της εισηγήσεώς μου που αφορά το Κυπριακό και θα αναπτύξω βασικά τρία σημεία. Γιατί, τι είναι δηλαδή, ποιες είναι οι κύριες πρόνοιες του σχεδίου Ανάν και γιατί είναι κίνδυνος ως απαράδεκτη λύση για τον κυπριακό ελληνισμό;

Γιατί είναι εφικτή και πρέπουσα και δέουσα πρώτα η ένταξη και μετά η λύση; Και ένα τρίτο σημείο, γιατί οι Τούρκοι δεν δέχονται αφού υποτίθεται ότι το σχέδιο Ανάν τους ευνοεί τόσο πολύ, δεν το δέχονται; Γιατί είναι μια ερώτηση η οποία τίθεται από πολλούς, λέει μα αφού οι Τούρκοι δεν το δέχονται άρα πρέπει να ευνοεί την ελληνική πλευρά.

Θα ξεκινήσω πρώτα από το θέμα το πακέτο αυτό ένταξη και λύση. Υποστηρίζεται πχ. τώρα ότι ακόμη και τώρα μετά την Κοπεγχάγη αν δεν υπάρξει η λύση, υπάρχει κίνδυνος για την ένταξη και επίσης για μονιμοποίηση της διχοτόμησης. Ενώ με τη λύση θα γίνει επανένωση και θα ενταχθεί ενωμένη ολόκληρη η Κύπρος.

Κάνω σαφές ότι εάν υπήρχε η δυνατότητα να τροποποιηθούν ουσιαστικοί όροι του σχεδίου Ανάν και να επιτευχθεί μια λύση βεβαίως θα ήταν το άριστο και κανείς δεν είναι εναντίον αλλά θα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη τις συγκεκριμένες πραγματικότητες, τόσο και από τον εκπρόσωπο του ΟΗΕ τον Ντεσότο όσο και από τον Πρόεδρο Κληρίδη, έχει ειπωθεί ή έχει αφήσει να εννοηθεί σαφώς ότι τα όρια για διαπραγμάτευση είναι πολύ μικρά, είναι σχεδόν οριακά, που σημαίνει κατά βάση, εάν συζητούμε για λύση, συζητάμε για λύση με βάση το υπάρχον σχέδιο Ανάν με μικρές τροποποιήσεις.

Εάν όντως υπήρχε κίνδυνος για διχοτόμηση σε περίπτωση που δεν δεχόμασταν το σχέδιο Ανάν, γιατί τότε η ελληνική πλευρά πήγε στο Ελσίνκι, υποστήριξε αναφανδόν την τουρκική υποψηφιότητα για την Ευρωπαϊκή Ενωση και για να πάρει ως αντάλλαγμα έστω και από την Ευρωπαϊκή Ενωση την υπόσχεση ότι θα ενταχθεί η Κύπρος ακόμη και χωρίς λύση.

Εάν ήταν τόσο οδυνηρό και απαράδεκτο αυτό το πράγμα, τότε γιατί το έκαναν στόχο μιας στρατηγικής την οποία επιδιώξαμε συστηματικά για τόσο καιρό; Είναι σαφές ότι δεν είναι βάσιμος ο ισχυρισμός ότι δήθεν υπάρχει κίνδυνος διχοτόμησης με την ένταξη χωρίς λύση.

Στην πραγματικότητα θα πρέπει να διευκρινίσουμε πρώτον ότι η Τουρκία επισήμως  μετά το ’74 έχει εγκαταλείψει τη διχοτόμηση γιατί τη βρίσκει, την θεωρεί ότι είναι ήδη ένα κεκτημένο και τη θεωρεί το έλασσον και όχι το μείζον που επιδιώκει με μια λύση.

Αυτό το είπε ξεκάθαρα ο Πρωθυπουργός Ετσεβίτ σε αντιπροσωπεία των Τουρκοκυπρίων που είχαν πάει στην Αγκυρα και τους εξήγησε ότι ήταν του παρελθόντος σύνθημα και στόχος η διχοτόμηση και ότι τώρα ο στόχος είναι η Ομοσπονδία τους είπε τότε. Αργότερα η Ομοσπονδία έγινε Συνομοσπονδία γιατί από τη στιγμή που ελέγχουν την κατεχόμενη Κύπρο, δεν θέλουν νέα ελληνοτουρκικά σύνορα στην Κύπρο, ούτε εγκατάσταση γεωπολιτική και στρατιωτική της Ελλάδος στην Κύπρο, η οποία θα ήταν μια παρουσία στην Ανατολική Μεσόγειο και στο ευαίσθητο νότιο μέρος της Τουρκίας, γεγονός που θα εξουδετέρωνε το στρατηγικό βάθος που έχει η Τουρκία από την πλευρά του Αιγαίου.

Είναι σαφές ότι για την Τουρκία η διχοτόμηση δεν είναι ο επιθυμητός στόχος. Ο επιθυμητός στόχος είναι να κατοχυρώσει με την νομιμοποίηση και την αναγνώριση των τετελεσμένων και να επιβάλλει ένα καθεστώς συγκυριαρχίας στην Κύπρο. Αυτός είναι ο στόχος της τουρκικής πολιτικής.

Εάν ερχόμενοι τώρα στο σχέδιο Ανάν, ας δούμε τις βασικές του πρόνοιες εάν εκπληρώνονται αυτοί οι στόχοι. Βεβαίως με το σχέδιο Ανάν εκπληρώνονται ουσιαστικότατα οι στόχοι αυτοί και η ίδια η διχοτόμηση νομιμοποιείται και αναγνωρίζεται. Δεν αναιρείται με το σχέδιο.

Θα αναφέρω και αργότερα άλλα στοιχεία για να το υποστηρίξω. Ας δούμε όμως  συστηματικά σημείο προς σημείο, σε τι το σχέδιο Ανάν είναι απαράδεκτο. Πρώτα απ’ όλα τη φιλοσοφία του. Η φιλοσοφία ήταν από παλιά ότι θα πρέπει να δοθεί έδαφος έναντι συνταγματικών παραχωρήσεων σε θέματα κυριαρχίας κυρίως της ελληνικής πλευράς και να βρεθεί ισορροπία σε αυτό το θέμα.

Πράγματι γίνονται κάποιες παραχωρήσεις, οι παραχωρήσεις είναι αφαιρούμενης της νεκρής ζώνης, είναι γύρω στο 8,3% του εδάφους και έναντι αυτού προβλέπεται από το σχέδιο μια εξίσωση 50 με 50% στα πάντα. Με τη μορφή των δύο συστατικών κρατιδίων ενός τουρκοκυπριακού και ενός ελληνοκυπριακού.

Εδώ πέρα θα πρέπει να αναφερθούμε στις συμφωνίες κορυφής Μακαρίου – Ντενκτάς του ’77 και Κυπριακού – Ντενκτάς του ’79. Τότε υπήρξε για πρώτη φορά αποδοχή από ελληνικής πλευράς του λεγόμενου διαχωρισμού εδάφους. Δηλαδή η ελληνική πλευρά δέχθηκε για πρώτη φορά να υπάρχει ζώνη τουρκική. Αλλά για να διασωθεί η ενότητα του κράτους είχε προτείνει ο Μακάριος τις τρεις ελευθερίες. Δηλαδή ελευθερία διακινήσεως, ελευθερία εγκαταστάσεως  και το δικαίωμα περιουσίας.

Αυτά σε κατάσταση Ομοσπονδίας λειτουργούν υπέρ της συνοχής του κράτους και υπέρ της ενότητας του κράτους. Όταν όμως γίνει διαχωρισμός με κυρίαρχα μέρη, αυτές οι ίδιες οι ελευθερίες γίνονται μπούμερανγκ. Και αυτό είναι που γίνεται στο σχέδιο Ανάν. Γιατί, κρατούν τις τρεις ελευθερίες αλλά στην πραγματικότητα όταν είναι θέμα κράτους, αποκτούν άλλο νόημα και γίνονται μπούμερανγκ.

Συγκεκριμένα σε ότι αφορά την εκτελεστική εξουσία χωρίς να μπω σε λεπτομέρειες γιατί θα μας πάρει πολύ χρόνο, η τουρκική πλευρά ουσιαστικά το 18% εξισώνεται με το 80%. Δηλαδή έχουμε κατάλυση κάθε δημοκρατικής αρχής και κάθε λαϊκής εξουσίας.

Τα πάντα παραπέμπονται σε περίπτωση αδιεξόδου στο ανώτατο δικαστήριο, επικεφαλής του οποίου θα είναι τρεις ξένοι δικαστές που σε περίπτωση διαφωνίας μεταξύ των δύο ημερών θα αποφασίζουν για τα πάντα. Εχουμε μια μεταποικιακή στην ουσία εξέλιξη. Το ίδιο και στη νομοθετική εξουσία.

Εχουμε μεν δύο Βουλές αλλά ακόμη και στη μια Βουλή όταν δεν υπάρχει αριθμητική εξίσωση εφόσον περνούν τα νομοσχέδια και από τις δύο Βουλές δεν σημαίνει τίποτε, δηλαδή δεν ανατρέπεται το βέτο το τουρκικό και ο έλεγχος.

Σε ότι αφορά το θέμα των εποίκων, υπάρχει μια πρόβλεψη για παραμονή 35.000 περίπου εποίκων και όσων έχουν θεσμούς με Τουρκοκυπρίους, δηλαδή οι γάμοι και τέτοια πράγματα.

Εκεί όμως έχουμε τους ισχυρισμούς του Ντενκτάς ότι οι έποικοι δεν είναι παραπάνω από 35.000 ενώ έχουμε την έκθεση του Φιλανδού βουλευτή κ. Λάξο, έχουμε και τις εκτιμήσεις της κυπριακής κυβερνήσεως. Η μεν έκθεση Λάξο τους ανεβάζει σε 105.000. Κατά τις εκτιμήσεις της κυπριακής κυβερνήσεως είναι 135.000.

Δεν είναι όμως μόνο αυτό. Είναι και μια σειρά άλλες προβλέψεις, παράδειγμα προβλέπεται ότι μπορεί εκτός από τους εποίκους που θα μείνουν και άλλο 10% από την Ελλάδα ή από την Τουρκία αντιστοίχως, μπορούν να παραμείνουν στην Κύπρο, όπως επίσης στη συνθήκη προσχωρήσεως υπάρχει πρόνοια να μην ισχύσει η συνθήκη Σένγκεν μετά από διαπραγματεύσεις με την Επιτροπή ούτως ώστε   να υπάρχει ελεύθερη διακίνηση μεταξύ Τουρκίας και Κύπρου. Σε ότι αφορά την έλευση δηλαδή Τούρκων υπηκόων στην Κύπρο.

Εάν συναντήσουμε όλες αυτέ τις πρόνοιες, είναι βέβαιο ότι ελάχιστοι έποικοι θα φύγουν ή μπορεί και κανένας γιατί αν ας πούμε ο Ντενκτάς υποστηρίζει ότι είναι 35.000 και υπάρχει διαφωνία με το 50 –50% των αποφάσεων, δεν πρόκειται να υπάρξει καμιά απόφαση σε βάρος των Τούρκων. Δηλαδή θα υπάρξει αδιέξοδο οπότε ή θα το δεχτείς ή θα δημιουργήσεις κρίση, δηλαδή δεν πρόκειται να υπάρξει ουσιαστική αποχώρηση των εποίκων.

Αλλά το χειρότερο είναι ότι με τον έλεγχο των βορείων συνόρων από το τουρκοκυπριακό κρατίδιο, δεν μπορεί κανείς να εγγυηθεί εισροή με οποιαδήποτε μορφή είτε με τη μορφή επισκεπτών είτε με τη μορφή λαθρομεταναστών πάρα πολλών Τούρκων και αλλοίωση σταδιακά της δημογραφίας του νησιού.

Σε ότι αφορά την επιστροφή των προσφύγων, εκεί με βάση το πρώτο  και το δεύτερο σχέδιο Ανάν, προβλέπεται ότι σε ένα χρονικό διάστημα 25 χρόνων, θα υπάρξει επιστροφή 28% περίπου ως ποσοστό επί των πληθυσμού του κάθε κρατιδίου.

Εδώ όμως πρέπει να προσέξουμε το εξής. Το 28% για την τουρκοκυπριακή πλευρά ανέρχεται περίπου στα 40 με 50.000 Ελληνοκυπρίους να γυρίσουν αλλά αυτό ισχύει και για τους Τουρκοκυπρίους. Εδώ πρέπει να κάνουμε δύο παρατηρήσεις. Πρώτον, το ποσοστό επί του πληθυσμού του ελληνοκυπριακού, δεν είναι 40 και 50.000. Είναι 150 έως 170.000. Δηλαδή είναι πολλοί περισσότεροι και απ’ όσοι είναι όλοι οι Τουρκοκύπριοι.

Μια δεύτερη παρατήρηση είναι το εξής. Στο όνομα των Τουρκοκυπρίων μοιράστηκε η Κύπρος και πήραν έδαφος. Με πια λογική αφού μοιράσαμε την Κύπρο και παίρνουν έδαφος να γυρίσουν πάλι και όλοι πίσω. Βλέπει κανείς ότι είναι εντελώς ετεροβαρείς οι ρυθμίσεις και στην πραγματικότητα με βάση τη δυναμική αυτή θα έχουμε ένα κρατίδιο το οποίο στο Βορρά θα είναι υπό τον πλήρη έλεγχο των Τούρκων και θα ελέγχεται κατά κύριο λόγο από τους εποίκους που αποτελούν πλειοψηφία στην κατεχόμενη ζώνη και οι περισσότεροι από τους Τουρκοκυπρίους είτε θα γυρίσουν στην ελεύθερη ζώνη στη Νότια Κύπρο είτε θα μεταναστεύσουν.

Εχουμε μια κατάσταση όπου αντί να ανατρέπεται η διχοτόμηση και αντί να δημιουργούνται προϋποθέσεις για επανένωση του νησιού, στην πραγματικότητα θα έχουμε μια Βόρεια Κύπρο ελεγχόμενη μέσω των εποίκων από την Αγκυρα και με ελάχιστες δυνατότητες και προοπτικές επιστροφής των προσφύγων γιατί και όσοι γυρίσουν για να ασκήσουν δικαιώματα πρέπει να είναι υποχρεωμένοι να πάρουν τουρκική υπηκοότητα, εσωτερική υπηκοότητα τουρκοκυπριακή, οπότε είναι λίγος ο αριθμός, ο οποίος θα θελήσει ποτέ να γυρίσει.

Και στο μάκρος του χρόνου, η γενιά αυτή των προσφύγων η οποία ήθελε να γυρίσει μετά από 28 χρόνια συν τα 29 χρόνια που έχουν περάσει, αντιλαμβάνεστε ποια είναι η κατάσταση.

Υπάρχει όμως και το άλλο θέμα το οποίο δεν πρέπει να υποτιμούμε. Είναι ο γεωπολιτικός παράγοντας. Εκεί έχουμε δύο κύριους άξονες. Ο πρώτος είναι οι Αγγλοι οι οποίοι φροντίζουν μέσα από τη λύση αυτή να πάρουν την μερίδα του λέοντος και να μετατρέψουν την Κύπρο σε βάση ολόκληρη όχι μόνο της βάσης αλλά ολόκληρη την Κύπρο σε αεροπλανοφόρο χωρίς κανένα έλεγχο, γιατί από τη στιγμή που δεν θα υπάρχει μια κυβέρνηση με λαϊκή κυριαρχία, για να ασκήσει οποιαδήποτε πολιτική και τα πάντα θα λύνονται σε τελευταία ανάλυση από ένα συνταγματικό δικαστήριο με τρεις ξένους δικαστές, αντιλαμβάνεται κανείς πια εξουσία και πια κυριαρχία θα έχει αυτό το κράτος για να ασκήσει οποιοδήποτε έλεγχο.

Δηλαδή διευρύνουν απλούστατα και κατοχυρώνουν τα δικαιώματά τους και κατά τον ίδιο τρόπο προϋποθηκεύουν το γεωπολιτικό δυναμικό της Κύπρου για να μην το πάρει μαζί της η Κύπρος ως προίκα στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Δεν θέλουν η Ευρωπαϊκή Ενωση να έχει λόγο πάνω στο γεωπολιτικό δυναμικό της Κύπρου αλλά αυτό να το διαχειρίζονται οι Αγγλοι σε συνεργασία με τους Αμερικανούς.

Είναι και αυτό μια πτυχή των όσων συζητήσαμε προηγουμένως για τον ανταγωνισμό που υπάρχει με την Ευρώπη στα θέματα γεωπολιτικής και στρατηγικής. Συμπεραίνοντας το σχέδιο αυτό από κάθε άποψη τόσο από την πλευρά της λαϊκής κυριαρχίας, της δημοκρατικής αρχής όσο και τον κίνδυνο της δημοκρατικής αλλοίωσης, δεν εξυπηρετεί τον κυπριακό ελληνισμό, ούτε καν από πλευράς οικονομικής.

Φανταστείτε για να μην πω πάρα πολλά πράγματα, να πω ένα μόνο στοιχείο. Υπάρχει η Κεντρική Τράπεζα. Η Κεντρική Τράπεζα της Κύπρου έχει σήμερα 1,5 δις λίρες απόθεμα συναλλαγματικό. Αμέσως μετά τη λύση την υπογραφή και κατά την μεταβατική περίοδο, θα αναλάβει τη Διοίκηση της Τραπέζης τριμελής Επιτροπή από έναν Τουρκοκύπριο, έναν Ελληνοκύπριο και έναν ξένο.

Δεν φτάνει που πήραμε τη μισή Κύπρο, λεηλατήσαμε, κάναμε, ξαφνικά τώρα και τον πλούτο που έγινε με την εργασία του κυπριακού ελληνισμού, θα μπουν συνέταιροι στην οικονομική πολιτική της Κύπρου και μάλιστα υπό τη διαιτησία ενός ξένου. Δηλαδή η Κύπρος δεν θα έχει ενώ έχει σήμερα ένα κράτος, το οποίο ασκεί εξουσία, έχει δημοκρατική αρχή, έχει δικαιώματα, έχει ελευθερίες, τελικά δεν θα ελέγχει ούτε την εξωτερική του πολιτική, ούτε τη λαϊκή του κυριαρχία ούτε την οικονομία του.

Θα πει κανείς ότι αφού θα έχουν την εξουσία τα δύο συστατικά κρατίδια τι πειράζει τώρα αν υπάρχει και στη μέση αυτό το λεγόμενο κοινό Ομοσπονδιακό κράτος, το οποίο δεν θα έχει πολλές εξουσίες κλπ. Αυτό όμως το ομοσπονδιακό κράτος, είναι αυτό το οποίο θα εκπροσωπεί την Κύπρο στην Ευρωπαϊκή Ενωση.

Όταν γνωρίσουμε ότι οι αποφάσεις που αφορούν κάθε χώρα κατά 80% ήδη επηρεάζονται μέσα από τις διαδικασίες της Ευρωπαϊκής Ενωσης και ιδίως η οικονομική πολιτική, φαντάζεστε ότι δεν είναι καθόλου αμελητέα ποσότητα αυτό το δεδομένο, για να πουν ότι θα έχουν την εξουσία τα δύο συστατικά κρατίδια  και δεν πειράζει το ομοσπονδιακό κράτος.

Η λύση για την Κύπρο πρέπει να είναι ευρωπαϊκή. Δεν πιστεύω προσωπικά και νομίζω ότι και όλη η στρατηγική που ανεπτύχθη από το Ελσίνκι τότε αφού επιδιώκαμε και θέσαμε ως στόχο την ένταξη χωρίς απαραιτήτως προηγούμενη λύση, μπορεί να δώσει αποτελέσματα και να κάνει όσον αφορά το ευρωπαϊκό κεκτημένο.

Την απόκλιση τώρα για το ευρωπαϊκό κεκτημένο, που παρέλειψα να το πω είναι ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο και η απόκλιση από το κεκτημένο του σχεδίου Ανάν είναι σε δύο επίπεδα. Όχι μόνο στο επίπεδο της εφαρμογής των συγκεκριμένων δικαιωμάτων και αρχών αλλά και στο επίπεδο το νομικό, της διαστρέβλωσης που υπάρχει σε ότι αφορά τις βασικές δημοκρατικές αρχές της Ευρωπαϊκής Ενώσεως σε ότι αφορά τη δημοκρατική αρχή, τη λαϊκή κυριαρχία και αυτά.

Εχουμε ένα πρώτο επίπεδο δομικό όπου διαστρεβλώνονται και μεταμορφώνεται σε σύνταγμα ο Αττίλας και έχουμε ένα δεύτερο επίπεδο που είναι η συγκεκριμένη εφαρμογή των δικαιωμάτων και αρχών.

Πιστεύω ότι η λύση μπορεί να προέλθει, να ενταχθεί η Κύπρος, να προχωρήσει κανονικά η ένταξη, μπορούν να γίνουν στο πλαίσιο αυτό ελιγμοί που επιβάλλονται αν θέλετε για λόγους τακτικής αλλά σε καμιά περίπτωση δεν πρέπει να σπεύσει η ελληνική πλευρά να βρει λύση με βάση το σχέδιο Ανάν.

Το σχέδιο Ανάν θα μετατρέψει σε ήττα οδυνηρή την νίκη που επιτεύχθηκε στην Κοπεγχάγη και πιστεύω η μόνη λύση που έχει η ελληνική πλευρά, είναι να επιτύχει την ένταξη. Η ίδια η ένταξη θα επανατοποθετήσει το Κυπριακό, θα δώσει ένα καινούριο ρόλο στην Ευρωπαϊκή Ενωση, ένα καινούριο διπλωματικό ρόλο στην Ευρωπαϊκή Ενωση και πιστεύω ότι με αναφορά των κεκτημένων και τις δημοκρατικές αρχές, μπορεί να βρεθεί η λύση, αφού τεθεί και ως όρος και δεν πρέπει να αποσυνδέουμε όπως κακώς έγινε στην Κοπεγχάγη η αποσύνδεση εντάξεως της Τουρκίας και Κυπριακού.

Πρέπει για την ελληνική πλευρά να είναι δεδομένο ότι συνδέεται με το Κυπριακό, οποιαδήποτε πρόοδος στην ένταξη της Τουρκίας και με αυτό τον καταλύτη μπορούμε πιστεύω να βρούμε μια λύση, η οποία θα έχει ως αναφορά το ευρωπαϊκό κεκτημένο και τις ευρωπαϊκές δημοκρατικές αρχές. Μια λύση δηλαδή ευρωπαϊκή. Ευχαριστώ πολύ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε τον κ. Νεάρχου για την εισήγησή του την τόσο εμπεριστατωμένη και αναλυτική και παρακαλώ τον Υπουργό κ. Πεπονή για τη δική του εισήγηση.

Α. ΠΕΠΟΝΗΣ: Ευχαριστώ και εγώ με τη σειρά μου την ΠΝΥΚΑ για την τιμητική πρόσκληση να συγκαταλέγομαι μεταξύ των αποψινών ομιλητών. Κατά το διάστημα από το 1989, 1990 έως σήμερα έχουν εκδηλωθεί τάσεις και έχουν σημειωθεί αντίστοιχες εξελίξεις, κατά την εκτίμησή μου ιδιαίτερα σημαντικές που όμως δεν έχουν επισημανθεί όσο θα επέβαλλε η σημασία τους και δεν υπάρχει, έχω την αίσθηση επίγνωση του σε τι συνίστανται αυτές οι εξελίξεις.

Η πρώτη κατά την άποψή μου σημαντική εξέλιξη, είναι η σταδιακή αλλά έντεχνη και συστηματική προώθηση της άποψης για την ανάγκη μιας παγκόσμιας κυβέρνησης, για ένα παγκόσμιο κέντρο εξουσίας. Και σημειώνω εδώ ότι και από την πλευρά της εθνικής κυβέρνησης, έχει δηλωθεί ότι έχουμε ένα εξελισσόμενο σύστημα σε διεθνές επίπεδο που τείνει προς μια παγκόσμια διακυβέρνηση και αυτό δείχνει την απαρχή μιας αποδοχής αυτής της τάσης.

Άλλη σημαντική εξέλιξη είναι η ρητή και συμφωνημένη αναγνώριση ότι η λύση έχει αποκτήσει η ίδια, έχει αναθέσει η ίδια στον εαυτό της, το δικαίωμα και την αρμοδιότητα στρατιωτικών επεμβάσεων στη διαχείριση κρίσεων.

Η αναγνώριση αυτή ξεκίνησε με τη συνθήκη του Μάαστριχτ, δηλαδή την ιδιωτική συνθήκη της Ευρωπαϊκής Ενωσης και κατά κάποιο τρόπο ολοκληρώθηκε με τη συνθήκη του Αμστερνταμ.

Θα πω δύο λόγια πρώτα για την παγκοσμιοποίηση σε σχέση και σε συνάρτηση με την τάση για την παγκόσμια διακυβέρνηση. Η παγκοσμιοποίηση βέβαια είναι ένα κατ’ αρχήν οικονομικό φαινόμενο, είναι αν θέλετε προϊόν και γέννημα της υπερανάπτυξης του καπιταλισμού.

Συνέπεια της παγκοσμιοποίησης είναι αναμφισβήτητα και η πρόσκληση παραπέρα ισχύος και επηρεαστικής δύναμης των μεγάλων οικονομικών κέντρων αλλά εκείνο το οποίο ίσως δεν έχει επαρκώς επισημανθεί είναι ότι όσο και αν αποτελεί μια νέα τάξη πραγμάτων, αυτή η νέα τάξη πραγμάτων, ως οικονομική τάξη πραγμάτων, δεν μπορεί να είναι αυτόνομη.

Η παγκοσμιοποίηση έχει ανάγκη από τη δυναμική στρατιωτική και πολιτική στήριξη και το κέντρο αυτής της στήριξης δρα και το γνωρίζουμε όλοι και ως δύναμη επιβολής. Με άλλα λόγια η παγκοσμιοποίηση η οικονομική αλλά έχει τη δυναμική πολιτικοστρατιωτική της έκφραση.

Η οριστική βέβαια επιβολή αυτής της παγκοσμιοποίησης, οι αντιδράσεις που προκαλούν και οι συνέπειες που θα έχουν οι αντιδράσεις, δεν αποτελούν θέμα της σημερινής μας συζήτησης.

Πάντως, είναι κατά τη γνώμη μου βέβαιο ότι οι αντιδράσεις θα είναι οξύτατες, θα αναπτύσσονται μέσα στο χρόνο και σημειώνω τον νέο όρο που έχει εισαχθεί στην πολιτική ζωή τη διεθνή, για τις ασύμμετρες αντιδράσεις.

Σε κάθε περίπτωση η κίνηση αυτή προς την παγκόσμια διακυβέρνηση, αποτελεί ένα από τα δεδομένα για την εύστοχη εκτίμηση των τρεχόντων ζητημάτων και των πραγμάτων που βρίσκονται σε εξέλιξη.

Οι παραπάνω δύο επισημάνσεις, δηλαδή η αναγνώριση από τη Δύση και συγκεκριμένα και από την Ευρωπαϊκή Ενωση στον εαυτό της του δικαιώματος στρατιωτικών παρεμβάσεων και από την άλλη μεριά η επιδίωξη για μια παγκόσμια διακυβέρνηση, είναι δεδομένα που δεν μπορούμε να τα αγνοήσουμε απορροφούμενοι από τα εκάστοτε τρέχοντα και σε πρώτη επικαιρότητα ζητήματα.

Νομίζω ότι αυτές οι επισημάνσεις, αυτές οι υπενθυμίσεις βοηθούν στην κατανόηση αυτών των τρεχόντων προβλημάτων. Η ΠΝΥΚΑ μας κάλεσε με γενικό θέμα την Ελληνική Προεδρία άρα και θέματα τα οποία συναρτώνται με αυτή την Ελληνική Προεδρία.

Βέβαια, όπως ήδη ελέχθη το κύριο θέμα, διεθνή κλίμακα σημαντικό, είναι το θέμα του Ιράκ. Η Ελληνική Προεδρία κατά τη γνώμη μου ορθά, επιδίωξε τη διατύπωση μιας κοινής θέσης αλλά αυτή η προσπάθεια διατύπωσης μιας κοινής θέσης, μας φέρνει στην συμφωνία, στη συνθήκη του Μάαστριχτ και κατόπιν του Αμστερνταμ σύμφωνα με την οποία η Ευρώπη προχωρούσε, η Ευρωπαϊκή Ενωση προχωρούσε σε μια κοινή εξωτερική πολιτική.

Πιστεύω ότι για πρώτη φορά με ερέθισμα, με αφορμή το Ιράκ, τίθεται σε άμεση και εμφανή δοκιμασία αυτή η αποκλειθείσα κοινή εξωτερική πολιτική. Ηδη από το 1992, κάποιοι εδώ στην Ελλάδα είχαν επισημάνει ότι αυτή η κοινή εξωτερική πολιτική, θα είναι υπαρκτή ή όταν θα εκφράσει εξαρχής κοινά συμφέροντα των ισχυρών της Ευρωπαϊκής Ενωσης ή συμφέροντα κοινά, κατά συμβιβασμό και εξισορρόπηση. Και σε κάθε περίπτωση το τονίζω κοινά συμφέροντα των ισχυρών μελών.

Αν δεν συντρέξει η σύμπτωση των συμφερόντων, τότε η κοινή εξωτερική πολιτική θα επιχειρείται να εκφραστεί με διατυπώσεις οι οποίες θα συγκαλύπτουν την ουσία των πραγμάτων.

Μέσα σε λίγες ημέρες παρά την κατά την άποψή μου ορθή επιδίωξη της Ελληνικής Προεδρίας, έχει καταστεί σαφής η διάσταση των θέσεων. Αντί να έχουμε κοινή θέση, έχουμε διϊσταμένες θέσεις και βεβαίως πίσω από τις διισταμένες θέσεις, υπάρχουν και τα διιστάμενα συμφέροντα.

Τα περισσότερα από τα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης και τα μελλοντικά από τον Απρίλιο ευθυγραμμίζονται ανοικτά με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής.

Αλλαγή πλευράς κασέτας

Βεβαίως, με την ευκαιρία αυτή από την μια μεριά τονίζω ότι δεν θεωρώ βάσιμη την κριτική κατά της Ελληνικής Προεδρίας. Θα μου επιτραπεί να προσθέσω ότι αυτό που συνέβη θα πρέπει να μας κάνει προσεκτικότερους και πιο εφεκτικούς σε μια ρητορική έξαρση της φωνής και της δύναμης της φωνής της Ελλάδας.

Βεβαίως επίσης πρέπει να πω κάτι που ίσως δεν έχει γίνει δημόσια γνωστό πολύ ότι εκτός ότι η διάσταση στους κόλπους της Ευρωπαϊκής Ενωσης, υπήρξε και μια διάσταση στους κόλπους του ΝΑΤΟ, όπου η Αμερική πρότεινε μια έκτακτη και σημαντική στρατιωτική ενίσχυση της Τουρκίας με patriot και άλλους τρόπους και αντιτάχθηκε η Γαλλία, η Γερμανία, δεν θυμάμαι ποιες άλλες χώρες, φαίνεται ότι στο θέμα αυτό, η ελληνική κυβέρνηση μάλλον ακολούθησε την αμερικανική πρόταση.

Δεν είμαι βέβαιος διότι δεν υπάρχει επίσημη ανακοίνωση και το διατυπώνω με κάθε επιφύλαξη. Αλλά είτε γινόταν κατορθωτή η διατύπωση μιας κοινής θέσεως, σύμφωνα με τα πέντε σημεία τα οποία φαίνεται ότι είχε επεξεργαστεί η ελληνική κυβέρνηση, η ελληνική Προεδρία είτε όχι, πρέπει να παραδεχτούμε ότι αποφεύγεται η απάντηση στα βασικά ερωτήματα. Δηλαδή πόλεμος ή μη πόλεμος. Αφοπλισμός και ποιος αφοπλισμός; Ποιος κρίνει και ποια θα είναι τα αποδεικτικά στοιχεία.

Παραμένει ένα βασικό ερώτημα. Ναι στην επέμβαση, εάν και καθόσον οι εμπειρογνώμονες δεν διαπιστώσουν εάν, εάν, εάν, ναι στην επέμβαση; Δηλαδή αποδεχόμαστε καταρχήν την επέμβαση και θέτουμε όρους; Αυτό είναι ένα βασικό ερώτημα.

Βέβαια τονίζεται λογικά ότι ο έλεγχος αφορά τον πυρηνικό εξοπλισμό, τον οποίο αμφισβητεί το Ιράκ και ο δικτάτορας του Ιράκ και επιμένουν οι Ηνωμένες κυρίες Πολιτείες ότι αυτός ο πυρηνικός εξοπλισμός, η δυνατότητα του πυρηνικού εξοπλισμού υπάρχει.

Αυτό είναι έτσι. Οι μεν λένε δεν έχουμε, οι άλλοι λένε έχετε και πρέπει να το ομολογήσετε. Υπάρχει όμως μια άλλη χώρα, η οποία λέει ξεκάθαρα ότι εγώ έχω πυρηνικό εξοπλισμό. Εγώ δεν δέχομαι κανέναν έλεγχο, εγώ δέχομαι να διαπραγματευτώ με την υπερδύναμη και αυτή είναι η Βόρειος Κορέα.

Το ερώτημα το εύλογο είναι γιατί στην μια περίπτωση ψάχνουμε και στην άλλη περίπτωση την ομολογημένη, που δεν χρειάζεται κανένα ψάξιμο, δεν βλέπουμε να υπάρχει αυτή η έντονη σαφής και απειλητική στάση. Βέβαια εγώ δεν θα επιχειρήσω να δώσω την εξήγηση αλλά υπάρχει ένα άρθρο σε μια αγγλική εφημερίδα την INDEPENDENT η οποία λέει ότι η διαφορά είναι σαφής. Η Βόρειος Κορέα δεν έχει πετρέλαια και αυτό λέει νομίζω πάρα πολλά, για να ξεφύγουμε λίγο από τις περίπλοκες προσπάθειες καλύψεως της πραγματικότητας.

Το γεγονός πάντως είναι ότι για διάφορους λόγους η στάση της Ευρωπαϊκής Ενωσης δεν είναι ενιαία αλλά επίσης είναι επίσης βέβαιο και το τονίζω ότι η Ευρώπη είναι πάντως δέσμια του ότι η ίδια έχει αποδεχτεί τις στρατιωτικές επεμβάσεις για τη διαχείριση κρίσεων.

Μέσα απ’ όλα αυτά νομίζω ότι έχει προκύψει ότι οι εξελίξεις επιβάλλουν βέβαια μια τάξη πραγμάτων στην διεθνή κοινότητα σε παγκόσμια κλίμακα και αυτή η τάξη πραγμάτων υποτίθεται ότι εξασφαλιζόταν και ως ένα βαθμό εξασφαλιζόταν από το διεθνές δίκαιο με κύρια έκφραση τα Ηνωμένα Εθνη.

Εχουμε όμως  μια φράση του Προέδρου Μπους η οποία κατά τη γνώμη μου είναι φράση κλειδί. Την επαναλαμβάνω κατά λέξη όπως μεταδόθηκε στην ελληνική απόδοση. Η πορεία αυτού του έθνους, δηλαδή των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής, δεν εξαρτάται από τις αποφάσεις άλλων.

Νομίζω ότι αυτή η φράση, είναι φράση κλειδί η οποία ακριβώς αποκαλύπτει ότι η προσπάθεια για μια διεθνή τάξη με το διεθνές δίκαιο να την εκφράζει έχει υποστεί ένα μεγάλο πλήγμα. Πρόκειται κατά την άποψή μου, περνάμε μια φάση κάμψης του διεθνούς δικαίου και οι αποφάσεις των Ηνωμένων Εθνών ουσιαστικά είναι αποφάσεις που επιδιώκονται για να καλύψουν και να νομιμοποιήσουν προειλημμένες αποφάσεις είτε αυτόνομα των Ηνωμένων Πολιτειών είτε όπως αποδείχτηκε με την πρωτοβουλία των «8» των Ηνωμένων Πολιτειών και άλλων χωρών.

Θα επανέλθω λίγο και στην Ευρωπαϊκή Ενωση ξανά διότι εκτός από την κοινή εξωτερική πολιτική, όπως επισημάνθηκε από τον κ. Αρσένη υπάρχει και η επιδίωξη για κοινή πολιτική ασφάλειας. Δεν είναι τυχαίο νομίζω ότι δεν χαρακτηρίζεται άμυνας αλλά ασφάλειας. Ηθελα κατ’ αρχήν να σας πω ότι η διατύπωση ανάμεσα στο αρχικό Μάαστριχτ και στο μετέπειτα Αμστερνταμ έχει αλλάξει λίγο περίεργα.

Ενώ δηλαδή είχε προβλεφτεί ότι η πολιτική ασφάλειας αποβλέπει στην προστασία της Ευρωπαϊκής Ενωσης και των κρατών – μελών, αυτό στο Αμστερνταμ απαλείφθηκε και έμεινε μόνο η Ευρωπαϊκή Ενωση.

Λέγεται ότι επειδή δεν έχει ολοκληρωθεί και πράγματι δεν έχει ολοκληρωθεί αυτή η αυτόνομη στρατιωτική ισχύς της Ευρωπαϊκής Ενωσης, αυτό αποτελεί μια από τις εξηγήσεις γιατί δεν μπορεί η Ευρώπη να αυτονομηθεί και στο θέμα του Ιράκ έναντι των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής.

Εχω την εντύπωση ότι αυτό το επιχείρημα δεν είναι πολύ βάσιμο. Δεν είναι βάσιμη δικαιολογία ότι επειδή δεν έχει η Ευρώπη δικές της επαρκείς ένοπλες δυνάμεις, δεν μπορεί να ασκήσει απολύτως ή εν πάση περιπτώσει ολοκληρωμένα αυτόνομη πολιτική στο θέμα του Ιράκ και σε άλλα.

Το επαναλαμβάνω διότι αυτό πρέπει να γίνει αποδεκτή η επέμβαση, το θέμα είναι ποιος επεμβαίνει και για ποιο λόγο. Αλλά ας υποθέσουμε ότι η Ευρώπη διέθετε αυτή την επαρκή στρατιωτική δύναμη, τι θα έκανε; Θα έστελνε στο Ιράκ στρατό για να αποκρούσει την αμερικάνικη επέμβαση; Δεν αμφισβητώ τη χρησιμότητα και τη σκοπιμότητα τόσο του να κατορθώσουμε κάποτε να έχουμε μια κοινή εξωτερική πολιτική ούτε τη σκοπιμότητα στον κόσμο που δυστυχώς ζούμε να έχει η Ευρώπη μια αυτάρκεια αμυντική αλλά δεν δέχομαι ότι στην προκειμένη περίπτωση όπως διάβαζα να  λέγεται είναι η έλλειψη αυτής της στρατιωτικής δύναμης, η οποία εμποδίζει την Ευρώπη να κάνει τις αναγκαίες παρεμβάσεις.

Το ερώτημα είναι σ’ αυτό τον κόσμο, διότι αυτός είναι ο κόσμος στον οποίο βαίνουμε, ένας κόσμος ο οποίος επαναλαμβάνω περιλαμβάνει δυνάμεις οι οποίες αποδέχονται την παγκόσμια διακυβέρνηση, έναν κόσμο ο οποίος περιλαμβάνει μια δύναμη, η οποία καταλύει τις βασικές αρχές του διεθνούς δικαίου, μια Ευρώπη η οποία υφίσταται ακόμα την κληρονομιά των δυνάμεων που τη συναπαρτίζουν, διότι αυτές οι δυνάμεις έχουν καταβολές μεγάλων δυνάμεων, αποικιοκρατικών και αυτές οι καταβολές όπως λένε κατά τη γνώμη μου ανιστόρητοι, δεν εξαφανίζονται από την μια μέρα στην άλλη.

Η Αγγλία, η Γαλλία ή η Ισπανία είναι χώρες με παράδοση, με καταβολές αυτοκρατορικής πολιτικής και αυτά δεν εξαφανίζονται από την μια μέρα στην άλλη, από τον ένα χρόνο στον άλλον. Σε αυτό τον κόσμο ζούμε και φυσικά επαναλαμβάνω ότι και η τάση για την παγκοσμιοποίηση θα συναντήσει πολλαπλές αντιδράσεις στο βάθος του χρόνου και τις καλούμενες ασύμμετρες αλλά ερωτάται μέσα σε αυτό τον κόσμο τι μπορούμε να κάνουμε.

Είμαστε καταδικασμένοι; Εγώ νομίζω ότι αυτό είναι το καίριο πρόβλημα, το καίριο ερώτημα. Πιστεύω ότι ναι, μέσα σε αυτό τον κόσμο πάντα τα μικρά κράτη και ιδίως κράτη με τη γεωπολιτική θέση της Ελλάδας, έχουν περιθώρια ελιγμών, χειρισμών, διεκδίκησης των δικαίων, αρκεί βεβαίως να μην είναι υπερφίαλες και εξωπραγματικές οι επιδιώξεις, υπερφίαλοι και εξωπραγματικοί οι στόχοι.

Θα περιοριστώ για να κλείσω στο θέμα της Κύπρου και μετά από όσα ανέπτυξαν οι αγαπητοί ομιλητές οι οποίοι προηγήθηκαν. Κατά σύμπτωση από αυτό εδώ το βήμα ακριβώς πριν ένα χρόνο, ίσως να το θυμάται ο κ. Αρσένης, είχα υποστηρίξει και εγώ ότι θα έπρεπε να επιδιωχθεί η εφαρμογή της κύριας παραγράφου της σχετικής διάταξης, του σχετικού κεφαλαίου των συμπερασμάτων του Ελσίνκι, δηλαδή η αποδέσμευση της εισόδου της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ενωση, από την καλούμενη λύση του Κυπριακού.

Επαναλαμβάνω και εδώ αυτό το οποίο έχω πει ότι πρώτο διαφωνούσαμε την καλόπιστη άποψη, εκείνων που έλεγαν ότι το σχέδιο Ανάν έπρεπε να απορριφθεί με την έννοια, να μην γίνει καμιά συζήτηση, διότι αν η ελληνική ελληνοκυπριακή πλευρά έλεγαν αμέσως το απορρίπτουμε και δεν κάνουμε καμιά συζήτηση, θα άνοιγαν άνετοι τη λεωφόρο στον κ. Ντενκτάς, στην Αγκυρα να πουν ότι ιδού εμείς θα θέλαμε αλλά αφού σπεύδουν οι Ελληνες και το απορρίπτουν τελείωσε το θέμα.

Νομίζω ότι αυτή η αποδοχή όχι του σχεδίου Ανάν αλλά της διαπραγμάτευσης, συνέβαλλε αποφασιστικά στην επιτυχή κατά την άποψή μου και νομίζω όχι μόνο η δική μου επιτυχή έκβαση της Κοπεγχάγης.

Διότι με την έκβαση της Κοπεγχάγης σύμφωνα με το κείμενο, είναι απολύτως διαχωρισμένη η λύση από την όποια εισδοχή έχει επιτευχθεί. Υπάρχει ρητή αναφορά ότι αν δεν επιτευχθεί λύση, δεν θα ισχύσει η ένταξη, θα αναστέλλεται δηλαδή η ένταξη σε ότι αφορά το κατεχόμενο από τους Τούρκους τμήμα της Κύπρου και αυτό κατά την άποψή μου επιβεβαιώνει ότι δεν υπάρχει αίρεση, δεν υπάρχει θέμα εάν αποτύχουν οι διαπραγματεύσεις, να ναυαγήσει, να ανατραπεί, να ανασταλεί η επιτευχθείσα, η συμφωνηθείσα ένταξη της Κύπρου.

Σε ότι αφορά βέβαια το σχέδιο Ανάν, το ακούσαμε αναλυτικά από τον κατ΄ εξοχήν γνώστη των θεμάτων και Κύπριο. Τα περισσότερα από όσα ελέχθησαν τα συμμερίζομαι, ίσως μερικά δεν τα  βλέπω ακριβώς έτσι. Εκείνο το οποίο πιστεύω είναι ότι το θέμα μπαίνει ως δίλημμα και μπαίνει ως εξής.

Ο κατ’ εξοχήν κυπριακός λαός δηλαδή οι Ελληνοκύπριοι θα προτιμήσουν από μια λύση ως έχει σήμερα του σχεδίου Ανάν να παραμείνουν ως έχουν ή εάν εκείνοι κρίνουν ότι και με ελαφρές τροποποιήσεις εάν υπάρξουν, θα πρέπει να το δεχτούν.

Αυτό βέβαια κατά τη γνώμη μου ανήκει κατά κύριο λόγο στο λαό της Κύπρου. Προσωπικά πιστεύω ότι το σχέδιο Ανάν, εάν δεν υποστεί ουσιώδεις τροποποιήσεις, ένα σχέδιο το οποίο δεν λύνει το Κυπριακό αλλά ανοίγει προβλήματα.

Πέραν αυτών που προκύπτουν από μια σε βάθος μελέτη του σχεδίου Ανάν, έχω να πω ότι δύσκολα μπορώ να φανταστώ ένα βιώσιμο κράτος με τρεις εθνικούς ύμνους, τρεις σημαίες και θα πω και κάτι ως νομικός που έχει όμως πρακτική προέκταση.

Υπάρχει μια διάταξη που κατά τη γνώμη μου είναι κλειδί, ότι και επί αδικημάτων τα οποία στρέφονται κατά του κεντρικού κράτους και της κεντρικής νομοθεσίας, αποκλειστική αρμοδιότητα έχουν οι τοπικές αστυνομίες. Δηλαδή αν κάποιοι Τουρκοκύπριοι βαλτοί και όχι ακριβώς Τουρκοκύπριοι αλλά ας υποθέσουμε κάποιοι έποικοι προβούν σε μια πράξη στρεφόμενοι κατά του κεντρικού κράτους, του όποιου κεντρικού κράτους, δεν θα επιληφθεί η κεντρική αστυνομία αλλά θα επιληφθεί η τουρκοκυπριακή.

Το αντίστοιχο ισχύει νομικά και για την ελληνική πλευρά. Δεν θα είναι βιώσιμο, αντιλαμβάνομαι το συλλογισμό ορισμένων οι οποίοι στηρίζονται στο δυναμισμό που έχει η ελληνοκυπριακή πλευρά σε σύγκριση με την τουρκοκυπριακή, έναν δυναμισμό ο οποίος επιτρέπει μια αισιόδοξη προοπτική.

Θα ήθελα όμως να πω ότι εάν υποθέσουμε ότι ο κυπριακός λαός και η κυπριακή πολιτική ηγεσία, κρίνουν ότι παρά το σχέδιο Ανάν ως έχει, είναι προτιμότερη η σημερινή κατάσταση με εισδοχή επαναλαμβάνω της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ενωση, πιστεύω ότι η ακτινοβολία του ελληνικού τμήματος, αυτού του σημερινού του ελεύθερου και μάλιστα με το πρόσθετο πλεονέκτημα της ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ενωση θα επιτείνει την ακτινοβολία και στο υπόλοιπο μέρος και θα είναι περισσότερο αισθητό στους γνήσιους Τουρκοκύπριους, το τονίζω αυτό, ότι έχουν ανάγκη από μια γνήσια ενιαία Κύπρο και όχι από ένα κατασκεύασμα με το ψευδώνυμο του ενιαίου κράτους. Ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Το Προεδρείο ευχαριστεί τον κ. Πεπονή και παρακαλεί τον κ. Ρουμελιώτη για την εισήγησή του.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ και εγώ με τη σειρά μου την ΠΝΙΚΑ για την πρόσκληση να παρευρεθώ σήμερα σε αυτή τη σημαντική εκδήλωση. Θα αναφερθώ στις προοπτικές της Ευρωπαϊκής Ενωσης, μετά το τελευταίο ευρωπαϊκό Συμβούλιο της Κοπεγχάγης, όπου αποφασίστηκε η διεύρυνση της Ευρωπαϊκής Ενωσης   με 10 νέα κράτη – μέλη.

Ηρθε σήμερα το ερώτημα αν μετά από αυτή την απόφαση η Ευρωπαϊκή Ενωση, πορεύεται προς μια διακυβερνητική συνεργασία ή αντίθετα θα αναγκαστεί να επιταχύνει τους βηματισμούς της, προκειμένου να πορευτεί προς μια Ομοσπονδιακή θα έλεγα Ευρώπη.

Η προβληματική αυτή βεβαίως δεν είναι, εδώ και 40 περίπου χρόνια η Ευρώπη βασανίζεται από αυτό το ερώτημα και δίλημμα. Υπήρχαν από τότε οι οπαδοί της χαλαρής θα έλεγα Ευρώπης, η Μεγάλη Βρετανία ο Τσόρτσιλ στη συνδιάσκεψη της Χάγης, το 1948 και είχαν υποστηρίξει αυτή την άποψη που οδήγησε στη συνέχεια και στη δημιουργία του Συμβουλίου της Ευρώπης και του ευρωπαϊκού Οργανισμού Οικονομικής Συνεργασίας που δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μια προσπάθεια για τη δημιουργία ενός χώρου ελευθέρων συναλλαγών.

Ωστόσο και την εποχή εκείνη υπήρχαν οι σεντραριστές όπως και σήμερα, οι οποίοι επιδίωκαν μια πιο ουσιαστική Ευρώπη, μια Ευρώπη, με ένα ομοσπονδιακό χαρακτήρα και βεβαίως ο Σουμάν με τον Μονέ κατάφεραν να πείσουν τις έξι αρχικές χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης, να δημιουργήσουν την ΕΚΑΣ και συνέχεια την ΕΟΚ, το 1957.

Σε ότι αφορά τώρα τη γεωγραφική διάσταση της Ευρώπης, τη γεωγραφική σύνθεση της Ευρώπης, από το 1930 κατατέθηκε η πρόταση του Μπριόν του Πρωθυπουργού της Γαλλίας στην κοινωνία των εθνών για τη δημιουργία ενός ομοσπονδιακού Συνδέσμου που θα περιλάμβανε τους λαούς της Ευρώπης και με την ευκαιρία της συζήτησης αυτής της πρότασης ακούστηκαν δύο λογικές. Η λογική εκείνων που ήθελαν μια καθαρή χριστιανική Ευρώπη και η λογική εκείνων που ήθελαν μια κοσμική Ευρώπη, όπου η Τουρκία θα είχε ένα ρόλο να παίξει.

Μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και η επιθυμία των Ηνωμένων Πολιτειών να ενισχύσουν το λεγόμενο δυτικό μπλοκ που θα αντιμετώπιζε το αντίπαλο δέος και τη Ρωσία ειδικότερα, επιτάθηκε στην Ευρώπη να προχωρήσει με πιο γρήγορα βήματα αλλά είχε προηγηθεί βεβαίως η σύσταση του ΝΑΤΟ το 1949.

Εκείνο επίσης που πρέπει να υπογραμμιστεί είναι ότι σε όλη αυτή την ιστορική διαδρομή οι ΗΠΑ προσπάθησαν, επιδίωξαν και επιδιώκουν ακόμα και σήμερα όπως επισημάνθηκε τόσο από τον κ. Αρσένη όσο και από τον κ. Πεπονή και τον κ. Νεάρχου να αποτρέψουν την Ευρωπαϊκή Ενωση να αποκτήσει μια κοινή εξωτερική πολιτική και πολύ περισσότερο μια κοινή αμυντική πολιτική.

Το επιχείρημα ήταν πάντα ότι η Ευρώπη δεν χρειάζεται μια τέτοια διάσταση, στο βαθμό που το ΝΑΤΟ καλύπτει αυτή τη διάσταση. Η θέση δε αυτή υποστηρίζεται ακόμα και σήμερα από ορισμένα κράτη – μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης όπως είναι η Μεγάλη Βρετανία και όχι μόνο.

Η ένταξη νέων κρατών – μελών στο ΝΑΤΟ όπως επισημάνθηκε εδώ προηγουμένως, παρά το γεγονός ότι είχε εξαλειφθεί σε μεγάλο βαθμό ο εξ ανατολών κίνδυνος, ενίσχυσε την επιχειρηματολογία αυτή των ΗΠΑ. Ο κ. Αρσένης ανέφερε τι είπε πρόσφατα ο Υπουργός Αμυνας κ. Ράμσφελντ σχετικά με την παλαιά και την νέα Ευρώπη.

Εγώ απλώς θέλω να σταθώ σε ένα δημοσίευμα της «INTERNATIONAL HERALD TRIBUNE» που έγραψε στις 9/12 του 2002 δηλαδή κατά τη διάρκεια της απόφασης της Κοπεγχάγης, ότι ο μεγαλύτερος κερδισμένος από την νέα διεύρυνση της Ευρωπαϊκής Ενωσης είναι οι ΗΠΑ. Ακριβώς διότι ενισχύεται έτσι ο ατλαντικός προσανατολισμός της Ευρώπης, πράγμα που αποδείχτηκε με την ενέργεια των «8» αρχηγών κρατών και κυβερνήσεων.

Αλλά ας επανέρθουμε στο αρχικό ερώτημα. Σας είπα αυτά τα βασικά ιστορικά στοιχεία γιατί βλέπουμε ότι αυτά τα ερωτήματα που τέθηκαν πριν από 40 χρόνια ταλανίζουν ακόμα και βασανίζουν την Ευρώπη. Και να απαντήσω στο αρχικό ερώτημα προς ποια κατεύθυνση πάει σήμερα η Ευρώπη, μετά τη διεύρυνσή της, θα πρέπει να επιχειρήσουμε μια σύντομη ακτινογράφηση της κατάστασης όπως επικρατεί σήμερα.

Ο κ. Αρσένης αναφέρθηκε στην Οικονομική και Νομισματική Ενωση. Η Οικονομική και Νομισματική Ενωση είναι μια θα έλεγα νεοφιλελεύθερη μακροοικονομική και νομισματική πολιτική και δεν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο, θεσμοθετήθηκε με τα κριτήρια του Μάαστριχτ το 1992. Δεν γνωρίζω ιστορικό προηγούμενο όπου μια οικονομική πολιτική θεσμοθετείται. Φανταστείτε να έχει θεσμοθετήσει η Αμερική την οικονομική της πολιτική και όμως η Ευρώπη το έπραξε.

Ωστόσο, πολλοί θα πουν και συμμερίζομαι το επιχείρημά τους ότι αν δεν  υπήρχε αυτή η οικονομική και νομισματική πολιτική, δεν θα πετυχαίναμε την Νομισματική Ενωση της Ευρώπης και την καθιέρωση ενός ενιαίου νομίσματος του ευρώ.

Δέχομαι και το επιχείρημα ότι δεν υπάρχει αμφιβολία, ότι με το επίτευγμα αυτό ενισχύεται η ομοσπονδιακή  αν θέλετε προοπτική της Ευρώπης. Το ερώτημα όμως που τίθεται και το έθεσε ο κ. Αρσένης είναι αν η οικονομική και νομισματική ενοποίηση της Ευρώπης και συγκεκριμένα το σύμφωνο σταθερότητας αντέξει τις πιέσεις, αντέξει διαχρονικά τις πιέσεις της οικονομικής συγκυρίας και ιδιαίτερα σήμερα που η Ευρωπαϊκή Ενωση, αντιμετωπίζει ένα κρίσιμο οικονομικό πρόβλημα, μια αρνητική συγκυρία, θα έλεγα την ύφεση.

Όπως θα δούμε στη συνέχεια, ορισμένοι πιστεύουν ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση θα έπρεπε να είχε στη διάθεσή της, τα μέσα για να αντιμετωπίζει τέτοιες καταστάσεις και να είχε καθιερώσει μια ουσιαστικότερη οικονομική πολιτική και δημοσιονομική πολιτική ώστε να μπορεί να επεμβαίνει, προκειμένου να διορθώνει την αρνητική οικονομική συγκυρία με μέτρα οικονομικής και νομισματικής πολιτικής.

Στη συνέχεια θα αναφερθώ πάλι σε αυτό το θέμα για να δούμε ποιες είναι οι προοπτικές αυτής της πολιτικής. Ένα άλλο ερώτημα όμως που τίθεται σήμερα αφορά τη δυνατότητα χωρών με μεγάλη οικονομική υστέρηση όπως είναι οι χώρες που θα ενταχθούν στην Ευρωπαϊκή Ενωση (θα αναφερθώ στη διαφορά, στη μεταξύ κατά κεφαλή ακαθαρίστου εγχώριου προϊόντος της Ευρωπαϊκής Ενωσης, που είναι περίπου στα 24.000 ευρώ και του ακαθαρίστου εγχωρίου προϊόντος κατά κεφαλή των χωρών που θα ενταχθούν, που δεν ξεπερνά τα 5.300 ευρώ).

Ελεγα ότι αυτές οι χώρες με τέτοια μεγάλη οικονομική απόσταση από το μέσο κοινοτικό όρο, με μεγαλύτερο πληθωρισμό και με μεγαλύτερα ποσοστά της ανεργίας, αν θα αντέξουν τις πιέσεις της Οικονομικής και Νομισματικής Ενωσης και αν θα μπορέσουν σύντομα να ενταχθούν στην Ενωση αυτή.

Υπάρχουν πολλές επιφυλάξεις σχετικά με το θέμα αυτό και δυστυχώς το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο της Κοπεγχάγης δεν δίνει και τα μέσα σε αυτές τις χώρες να προσεγγίσουν το οικονομικό επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ενωσης, στο βαθμό που επικράτησε η λογική ότι ο σημερινός κοινοτικός προϋπολογισμός επαρκεί για να καλυφθούν οι ανάγκες, όχι μόνο των υφισταμένων, των σημερινών μελών, κρατών – μελών της Ευρωπαϊκής Ενωσης αλλά και της διευρυμένης Ενωσης.

Το ποσοστό που ανέφερε ο κ. Αρσένης το 1,14% που αντιπροσωπεύει ο κοινοτικός προϋπολογισμός σήμερα ως ποσοστό του ακαθάριστου εγχώριου προϊόντος της Κοινότητας, δεν πρόκειται να αυξηθεί, παρά το γεγονός ότι αυξάνονται οι ανάγκες. Επομένως θα υπάρχουν οι ίδιοι πόροι για να τους μοιραστούν όχι 15 αλλά 25 χώρες.

Αυτό δημιουργεί ένα πρόβλημα για τις υπό ένταξη χώρες στο βαθμό που δεν θα μπορέσουν να αντιμετωπίσουν τα διαρθρωτικά  τους προβλήματα και να επιταχύνουν τους ρυθμούς προσέγγισης της Ευρωπαϊκής Ενωσης.

Από υπολογισμούς που έγιναν πρόσφατα αναμένεται ότι οι χώρες αυτές θα μπορέσουν να πλησιάσουν το μέσο κοινοτικό όρο μετά από 20 με 25 χρόνια. Αναφέρθηκα σε αυτό το θέμα γιατί η συνοχή της Ευρωπαϊκής Ενωσης κινδυνεύει μετά από τη διεύρυνση και για να μην κινδυνεύσει το οικοδόμημα της Ευρωπαϊκής Ενωσης, αναγκαστικά θα προχωρήσει η Ευρωπαϊκή Ενωση στη δημιουργία ταχυτήτων έτσι ώστε να αντιμετωπιστούν τα κρίσιμα προβλήματα.

Στον αγροτικό τομέα φαίνεται πλέον ξεκάθαρο ότι πάμε για μια ριζική αναθεώρηση της κοινής αγροτικής πολιτικής. Η κοινή αγροτική πολιτική οδεύει προς την αποσύνδεση των επιδοτήσεων από την παραγωγή και αποφασίστηκε στην Κοπεγχάγη ότι ο προϋπολογισμός της πολιτικής αυτής, θα παγώσει στα 40 δις ευρώ, πράγμα το οποίο είναι προβληματικό στο βαθμό που θα ενταχθούν και 10 νέες χώρες, που πολλές από αυτές έχουν πολύ υψηλό ποσοστό αγροτικού τομέα στην οικονομία τους.

Η αλλαγή αυτής της αγροτικής πολιτικής συνεπάγεται αύξηση των τιμών των αγροτικών προϊόντων. Για παράδειγμα σας αναφέρω ότι η τιμή του γάλακτος θα πρέπει να αυξηθεί κατά 30% γιατί θα καταργηθεί σε μεγάλο βαθμό η επιδότηση στο προϊόν αυτό αλλά και σε άλλα αγροτικά προϊόντα θα υπάρξει  πρόβλημα αυξητικών τιμών.

Ταυτόχρονα με την αλλαγή αυτή θα επιτραπεί στα προϊόντα των αναπτυσσόμενων χωρών να εισέρχονται ευκολότερα στην αγορά της Ευρωπαϊκής Ενωσης και θα ήθελα εδώ από ηθική άποψη να σας αναφέρω ότι είναι και λίγο παράλογο κάθε αγελάδα στην Ευρωπαϊκή Ενωση να επιδοτείται με 2 ευρώ σήμερα, όταν πάνω από 2 δις άτομα στον κόσμο έχουν εισόδημα σε ημερήσια  βάση που δεν ξεπερνά τα 2 δολάρια. Δηλαδή μια αγελάδα στην Ευρώπη αξίζει περισσότερο από έναν άνθρωπο στον τρίτο κόσμο. Αρα κάποια αναθεώρηση έπρεπε να γίνει προς αυτή την κατεύθυνση.

Το ερώτημα που τίθεται σχετικά με την αναθεώρηση της CAP είναι τι θα κάνουν οι μικρές εκμεταλλεύσεις διότι η αναθεώρηση προωθείται αλλά όχι προς τη σωστή κατεύθυνση. Σήμερα 20% των εκμεταλλεύσεων που είναι και οι μεγάλες εκμεταλλεύσεις, οι πλούσιες εκμεταλλεύσεις, απορροφούν περίπου το 80% των κοινοτικών επιδοτήσεων.

Σ’ αυτό το θέμα δεν υπάρχει καμιά αλλαγή πολιτικής και το θεωρώ πολύ σοβαρό θέμα γιατί η συνοχή της Ευρώπης βασικά κινδυνεύει με την ένταξη των νέων χωρών και στον τομέα αυτό. Τώρα στον κοινοτικό τομέα όπου η Ελληνική Προεδρία έχει προαναγγείλει, σημαντικές θα έλεγα πρωτοβουλίες, προκειμένου να επαναφέρει στο προσκήνιο την λεγόμενη απόφαση της Λισσαβόνας του 2000 για την προώθηση της ενίσχυσης της ανταγωνιστικότητας της ευρωπαϊκής οικονομίας, της απασχόλησης και γενικά της κοινωνικής συνοχής.

Πρέπει να επισημάνουμε ότι πάντα η κοινωνική διάσταση της Ευρωπαϊκής Ενωσης, ήταν ο φτωχός συγγενής. Βασικά δεν υπάρχει θεσμοθετημένη κοινωνική πολιτική. Οι συστάσεις που έγιναν κατά καιρούς στον τομέα αυτό, είναι συστάσεις της Επιτροπής του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου προς τα κράτη μέλη αλλά χωρίς καμιά υποχρέωση εφαρμογής αυτών, στην προώθηση αυτών των συστάσεων σε εθνικό επίπεδο.

Το εγχείρημα τώρα της Ελληνικής Προεδρίας να προωθήσει αυτή την απόφαση και μάλιστα να αυξήσει το ποσοστό της απασχόλησης στην Ευρώπη στο 70%, θα επιχειρηθεί άραγε με ποιο τρόπο; Θα επιχειρηθεί με τον τρόπο που επιδιώκουν ορισμένοι στην Ευρωπαϊκή Ενωση όπως είναι η Μεγάλη Βρετανία, για μεγαλύτερη ευελιξία, για μεγαλύτερη θα έλεγα απορύθμιση της αγοράς εργασίας ή πράγματι θα επιχειρηθεί με τάξη της ανταγωνιστικότητας αλλά ταυτόχρονα με τη διασφάλιση μιας κοινωνικής συνοχής.

Εάν το πρώτο ισχύσει, η πρώτη λογική ισχύσει τότε σίγουρα θα έχουμε μια εξασθένηση της κοινωνικής αυτής της φτωχής κοινωνικής πολιτικής της Ευρώπης. Εάν η δεύτερη λογική υπερισχύσει, τότε μπορεί να ελπίζουμε σε κάποια σοβαρότερη αντιμετώπιση των κοινωνικών προβλημάτων που αντιμετωπίζει η Ευρώπη και ίσως να θεσμοθετήσουμε επιτέλους και κάποια πράγματα σε ευρωπαϊκό επίπεδο, όπως είναι ο κατώτατος μισθός αλλά και άλλες διατάξεις που είχαν τα 30 τελευταία χρόνια θεσπιστεί από διάφορες ευρωπαϊκές χώρες.

Πολύ φοβάμαι ότι σε περιόδους ισχνών αγελάδων η πρώτη προσέγγιση, φαίνεται περισσότερο πιθανόν να επικρατήσει τελικά. Επίσης θα ήθελα να υπογραμμίσω μια άλλη αντίφαση του λεγόμενου ευρωπαϊκού κοινωνικού μοντέλου. Πως συμβιβάζεται πράγματι αυτό το ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο με την επιδίωξη των ευρωπαϊκών χωρών και της Επιτροπής ειδικότερα, να μειωθούν, να περιοριστούν οι συντάξεις και να απορυθμιστεί η αγορά εργασίας και πως συμβιβάζεται με το γεγονός ότι το ποσοστό των φτωχών σήμερα στις ευρωπαϊκές χώρες ξεπερνάει το 20%.

Η μεγαλύτερη εμπορική δύναμη στον κόσμο έχει ποσοστό φτωχών 20%, του πληθυσμού είναι φτωχοί. Επομένως η έλλειψη ενιαίας κοινωνικής πολιτικής πιστεύω ότι διευκολύνει την προσπάθεια και την προώθηση νεοφιλελεύθερων αντιλήψεων στην Ευρωπαϊκή Ενωση.

Επιτρέψτε μου να σας πω κάποιες σκέψεις σχετικά με το τι πρέπει να γίνει ώστε να ενισχυθεί η συνοχή της Ευρωπαϊκής Ενωσης, κάτι που θα βοηθήσει σίγουρα την πορεία σε μια ομοσπονδιακή θα έλεγα δομή.

Κατ’ αρχήν συμφωνώ με τη διαπίστωση του κ. Αρσένη ότι πρέπει επιτέλους να μιλήσουμε πολιτικά όσον αφορά την Οικονομική και Νομισματική Ενωση. Το Συμβούλιο Υπουργών Οικονομικών έχει μετατραπεί σε ένα Συμβούλιο τεχνοκρατών και μάλιστα κακών τεχνοκρατών στο βαθμό που τα κριτήρια του Μάαστριχτ δεν τους επιτρέπουν πλέον ούτε να κάνουν προτάσεις που να αποκλίνουν από τα κριτήρια αυτά και να προωθήσουν λύσεις που να απαντούν στα κρίσιμα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι λαοί της Ευρώπης.

Είμαι πεπεισμένος ότι θα πρέπει επιτέλους να συζητηθεί σε πολιτική βάση το θέμα αυτό. Είναι αξιόλογη η προσπάθεια που έκανε πρόσφατα ο Πρόεδρος της Επιτροπής ο Πρόντι όπου κατήγγειλε το σύμφωνο σταθερότητας ως ένα ηλίθιο σύμφωνο, το οποίο θα πρέπει επιτέλους να αλλάξει και να προσαρμοστεί και να αντιμετωπίζει τις κρίσιμες προκλήσεις και την οικονομική συγκυρία.

Αυτό βεβαίως απαιτεί όπως τονίστηκε από τον κ. Αρσένη μια αλλαγή στη φιλοσοφία, τη δημοσιονομική φιλοσοφία της ίδιας της Ευρωπαϊκής Ενωσης και θυμάμαι κάποτε είχαμε κάνει μαζί μια συζήτηση στο ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο πριν θεσμοθετηθεί η ΟΝΕ, είχαμε επισημάνει από τότε, ότι χρειάζεται να δημιουργηθεί ένα ταμείο οικονομικής συγκυρίας, έτσι ώστε η Ευρωπαϊκή Ενωση σε συνολικό επίπεδο να μπορεί να εκταμιεύει πόρους από το Ταμείο αυτό σε έργα για την προώθηση έργων, ευρωπαϊκής εμβέλειας που να στηρίζουν την οικονομική δραστηριότητα σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Αυτή η πρόταση τότε είχε απορριφθεί διότι είχαν επικρατήσει οι απόψεις, οι νεοφιλελεύθερες απόψεις κατά των συντηρητικών κύκλων στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Θα  ήθελα να επισημάνω επίσης το γεγονός ότι από την πλευρά της η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα πρέπει να σταματήσει επιτέλους να ασκεί μια νομισματική πολιτική με βάση το μοναδικό κριτήριο της σταθερότητας των τιμών.

Δεν γνωρίζω αν η Κεντρική Τράπεζα και αναφέρομαι ειδικότερα στην αμερικανική Κεντρική Τράπεζα τη «ΦΕΚ» να καθορίζει τη νομισματική της  πολιτική μονοσήμαντα με βάση ένα μόνο κριτήριο, δηλαδή τη σταθερότητα των τιμών. Ακόμα και η ΦΕΚ έχει συμπεριλάβει μέσα στο Καταστατικό της το κριτήριο της ανάπτυξης. Δύο είναι τα κριτήρια πάνω στα οποία στηρίζεται η νομισματική πολιτική της αμερικανικής Κεντρικής Τράπεζας, το κριτήριο της σταθερότητας των τιμών αλλά το κριτήριο επίσης της ανάπτυξης.

Η Γερμανία τότε για λόγους ιστορικούς δικούς της  απέκλεισε αυτό το ενδεχόμενο με αποτέλεσμα σήμερα η ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα αντί να μειώσει τα επιτόκια στο επίπεδο εκείνο που θα επιτρέψει μια αναθέρμανση της ευρωπαϊκής οικονομίας, με το δικαιολογητικό ότι οι κυβερνήσεις των κρατών – μελών έχουν υψηλά ελλείμματα τα οποία στις περισσότερες χώρες βεβαίως πρέπει να επισημάνουμε ότι είναι της τάξεως του 1 με 2% του ακαθάριστου εγχώριου προϊόντος.

Μόνο η Γερμανία ξεπερνάει σήμερα το 3%. Η κατάσταση αυτή πιστεύω ότι δεν μπορεί να συνεχιστεί άλλο. Αρα αργά ή γρήγορα ή θα δημιουργηθούν τεράστια προβλήματα και η αντοχή της Οικονομικής και Νομισματικής Ενωσης θα εξαντληθεί ή θα πρέπει να προσαρμοστούν πλέον αυτά τα οποία αποφασίστηκαν στο Μάαστριχτ προκειμένου να δοθεί μια αδιέξοδο στα προβλήματα αυτά.

Δυστυχώς όμως η Συνέλευση που προεδρεύεται από τον Ζισκάρ Ντ’ Εστέν προτείνει να διατηρηθεί το υφιστάμενο status quo δηλαδή η σημερινή κατάσταση, όπου η οικονομική πολιτική θα ασκείται σε εθνικό επίπεδο και η νομισματική σε ευρωπαϊκό από την ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

Με τη διεύρυνση κατανοείται ότι θα οξυνθούν τα προβλήματα γιατί θα πολλαπλασιαστούν οι διαφορετικές καταστάσεις που έχει να αντιμετωπίσει η Ευρωπαϊκή Ενωση και επομένως ή θα πάμε σε διαφορετικές ταχύτητες όπως επισήμανα προηγουμένως είτε θα κλονιστεί επικίνδυνα η Οικονομική και Νομισματική Ενωση.

Στον τομέα της οικονομικής πολιτικής, θα ήθελα να επισημάνω επίσης το γεγονός ότι θα πρέπει να σταματήσει η τυφλή πολιτική της αποκρατικοποίησης που προωθεί η Επιτροπή σε ευρωπαϊκό επίπεδο χωρίς να εξετάζεται προηγουμένως το δημόσιο συμφέρον και η δυνατότητα δημιουργίας ισχυρών πόλων ανάπτυξης και στήριξης κοινωνικών στόχων.

Στον κοινωνικό τομέα ειδικότερα θα πρέπει η κοινωνική πολιτική της Ευρωπαϊκής Ενωσης να θεσμοθετηθεί όπως είπα προηγουμένως αντί να κινδυνεύουν σήμερα να καταργηθούν στα πλαίσια της ευελιξίας της αγοράς και της απορύθμιση της αγοράς τα κεκτημένα της τελευταίας  30ετίας. Και βεβαίως η αναδιανεμητική πολιτική της Ευρωπαϊκής Ενωσης αλλά και των κρατών μελών θα πρέπει να υπερισχύσει αυτής του φορολογικού ανταγωνισμού μεταξύ των κρατών – μελών.

Εχουν επιδοθεί οι διάφορες χώρες στην Ευρωπαϊκή Ενωση σήμερα και πρώτοι άρχισαν αυτή την άσκηση η Μεγάλη Βρετανία στον φορολογικό ανταγωνισμό, ποιος θα μειώσει πιο γρήγορα και περισσότερο τους φόρους, προκειμένου η οικονομία της να γίνει περισσότερο ανταγωνιστική.

Ωστόσο με δεδομένο τους σημερινούς πολιτικούς συσχετισμούς, δεν πρέπει κανείς να είναι ιδιαίτερα αισιόδοξος για τις αναγκαίες αλλαγές που πρέπει να γίνουν στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα προκειμένου να ενισχυθεί η συνοχή της Ευρωπαϊκής Ενωσης.

Υπάρχει μια μειοψηφία σοσιαλιστικών κυβερνήσεων αλλά και στο παρελθόν που είχαν την πλειοψηφία δεν κατάφεραν να οδηγήσουν την Ευρωπαϊκή Ενωση σε μια προοδευτικότερη θα έλεγα πολιτική.

Κανένας βεβαίως δεν αμφισβητεί το γεγονός ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση θα πρέπει να προσαρμοστεί στις νέες παγκόσμιες συνθήκες και ιδιαίτερα στις συνθήκες της παγκοσμιοποίησης. Αλλά η προσαρμογή αυτή θα πρέπει ταυτόχρονα να διασφαλίζει ίσες ευκαιρίες, τόσο για τα κράτη μέλη όσο και για τις κατηγορίες πληθυσμού που μειονεκτούν, με την έννοια ότι έχουν χαμηλά εισοδήματα και δεν διαθέτουν τα απαραίτητα μέσα για να συμβάλλουν αποφασιστικά στον παραγωγικό μηχανισμό.

Επομένως η διεύρυνση και η εμβάθυνση της Ευρωπαϊκής Ενωσης συνεπάγεται διασφάλιση της οικονομικής και της κοινωνικής συνοχής, εφόσον βέβαια ο τελικός σκοπός της Ευρωπαϊκής Ενωσης είναι κάποια μέρα η ομοσπονδιοποίησή της.

Οσον αφορά τη δυνατότητα ενίσχυσης της πορείας αυτής μέσα από τις εργασίες της Συνέλευσης που θα καταλήξουν οι προτάσεις αυτές στη διακυβερνητική διάσκεψη, μετά τον Ιούνιο, θα ήθελα να επισημάνω τα εξής. Θετικό βήμα προς την κατεύθυνση της ομοσπονδιοποίησης αποτελεί η ενοποίηση των συνθηκών, δηλαδή η κατάργηση των τριών πυλώνων και η καθιέρωση ενός ευρωπαϊκού συντάγματος και η ενσωμάτωση της χάρτας θεμελιωδών δικαιωμάτων στο Σύνταγμα αυτό, όπως και η αναφορά στη διπλή ιθαγένεια καθώς επίσης και η επέκταση του συστήματος συναπόφασης με το ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο σε όλες τις αποφάσεις που θα παίρνονται με ειδική πλειοψηφία από το Συμβούλιο.

Η υιοθέτηση όμως προτάσεων που θα υπογραμμίζουν το διακυβερνητικό χαρακτήρα της Ευρωπαϊκής Ενωσης δεν πρέπει να αποκλειστούν. Όπως για παράδειγμα εκείνοι που πρόσφατα έκαναν η Γερμανία και η Γαλλία, η Ισπανία και η Μεγάλη Βρετανία όσον αφορά τη δημιουργία μιας θέσης Προέδρου του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου με θητεία 2,5 ετών, που θα συνυπάρχει βεβαίως με τον Πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, κάτι που θα δημιουργήσει μεγάλη σύγχυση και τη δημιουργία μιας θέσης Υπουργού Εξωτερικών της Ευρωπαϊκής Ενωσης που θα προεδρεύει του Συμβουλίου Γενικών Υποθέσεων.

Η πρόταση επίσης για τη σύσταση ενός Κογκρέσου, ευρωπαϊκού Κογκρέσου όπου θα συμμετέχουν τα εθνικά Κοινοβούλια και το ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, είναι βέβαιο ότι θα αποδυναμώσει το ρόλο του ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και θα επιτείνει θα έλεγα ή θα ενισχύσει τη διακυβερνητική προοπτική της Ευρωπαϊκής Ενωσης.

Αρνητική εξέλιξη αποτελεί επίσης το γεγονός ότι η Συνέλευση αποφεύγει να προσδιορίσει το περιεχόμενο των πολιτικών, πολλών πολιτικών της Ευρωπαϊκής Ενωσης και ειδικότερα της κοινωνικής πολιτικής. Η γενική αναφορά στην οικονομική και κοινωνική συνοχή στην ενίσχυση της εσωτερικής αγοράς, της ΟΝΕ και κοινωνική προστασία, δεν επαρκεί αυτή η γενική αναφορά στο να οδηγηθεί η Ευρωπαϊκή Ενωση σε μια σταθερή ομοσπονδιακή πορεία.

Τέλος θα ήθελα να επισημάνω ότι η γεωγραφική διάσταση της Ευρωπαϊκής Ενωσης θα επηρεάσει αδιαμφισβήτητα την πορεία της προς την ομοσπονδιοποίηση. Οσο περισσότερες χώρες ενταχθούν μελλοντικά στην Ευρωπαϊκή Ενωση, τόσο περισσότερες διαφορετικές καταστάσεις θα έχει να αντιμετωπίσει η Ευρωπαϊκή Ενωση, με αποτέλεσμα να εξασθενήσει η συνοχή της, πράγμα που θα την  αναγκάσει να λειτουργεί με διαφορετικές ταχύτητες.

Μια εναλλακτική λύση και θυμάμαι την είχε ήδη προτείνει από το 1984 σε μια συνάντηση που είχε πραγματοποιηθεί μεταξύ του Ανδρέα Παπανδρέου και του Φρανσουά Μιτεράν στη Βουλιαγμένη, θα ήταν η δημιουργία μιας πανευρωπαϊκής Συνομοσπονδίας που θα συνυπήρχε ένας σκληρός πυρήνας, δηλαδή η Ευρωπαϊκή Ενωση και οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές ή μεσογειακές χώρες που είτε δεν θα μπορούσαν είτε δεν θα ήθελαν να συμμετέχουν στην Ευρωπαϊκή Ενωση, θα μπορούσαν να αποτελούν μέρος αυτού του συνομοσπονδιακού ευρωπαϊκού οικοδομήματος.

Ετσι μόνο κατά την άποψή μου μπορεί να συμβιβαστεί ο στόχο της διεύρυνσης με το στόχο της εμβάθυνσης. Δυστυχώς όμως στα κρίσιμα αυτά καυτά ερωτήματα, δεν φαίνεται να είναι σε θέση να απαντά πειστικά η Συνέλευση και πολύ περισσότερο η διακυβερνητική διάσκεψη που θα καθορίσει τα μελλοντικά βήματα της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε τον κ. Ρουμελιώτη και καλείται ο κ. Χουντής λόγω αλφαβητικής σειράς που είναι και ο τελευταίος εισηγητής να κλείσει τη σημερινή ημερίδα μας στο τμήμα των εισηγήσεων, γιατί μετά θα γίνει συζήτηση.
Ν. ΧΟΥΝΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε ευχαριστώ πολύ. Κυρίες και κύριοι όταν το Διοικητικό Συμβούλιο της ΠΝΥΚΑ μου απηύθυνε αυτή την άκρως τιμητική πρόσκληση να είμαι μεταξύ των εισηγητών στη σημερινή επίκαιρη και ενδιαφέρουσα ημερίδα, τους ευχαρίστησα, πράγμα που θεωρώ ανάγκη να το κάνω και τώρα. Τους ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή την πρόσκληση και ετοίμασα τις σημειώσεις μου για να σας εισηγηθώ κάποιες σκέψεις πάνω στη θεματολογία που αναφέρεται στην πρόσκληση, για την οποία και για τα θέματα αυτά συγκεντρωθήκαμε εδώ.

Οφείλω να σας πω ότι οι εξελίξεις των τελευταίων ημερών, εξελίξεις που έχουν σχέση με τον πόλεμο του Ιράκ, με υποχρέωσε να τις τροποποιήσω. Μετά τις ενδιαφέρουσες εισηγήσεις και για να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια πράγματα, τις τροποποιώ για δεύτερη φορά, προσπαθώντας να πω πράγματα που δεν έχουν ειπωθεί, τουλάχιστον εισηγητικά χωρίς βεβαίως να σημαίνει με όλα αυτά τα ενδιαφέροντα που ειπώθηκαν, ότι συμφωνώ απολύτως.

Ο πόλεμος του Ιράκ αγαπητοί φίλοι είναι μια εξέλιξη δραματική και πέρα από τους ανθρωπιστικούς και άλλους λόγους. Νομίζω εδώ και 5-6 μήνες η ανθρωπότητα κρατάει κομμένη την ανάσα πως θα εξελιχθούν τα πράγματα. Από την άποψη των θεμάτων που μας απασχολούν, νομίζω ότι θα έχει δυσμενείς επιπτώσεις. Δυσμενείς επιπτώσεις πρώτον στο θέμα της πορείας της Ευρωπαϊκής Ενωσης, αυτό που λέμε διεύρυνση και εμβάθυνση, τα θέματα που θα συζητούσαμε κατά μια έννοια με διαφορετικό τρόπο.

Ηδη από τα σχόλια που έχουν γίνει από την περίφημη αυτή, τη διαβόητη επιστολή των «8» συζητείται αν πράγματι η Ευρωπαϊκή Ενωση μπορεί στο άμεσο διάστημα να διεκδικεί κοινή εξωτερική πολιτική και όχι μόνο κοινή εξωτερική πολιτική αλλά εξωτερική πολιτική που να αντιπαλεύει τα πολεμοχαρή κατά την άποψή μου σχέδια των Ηνωμένων Πολιτειών γιατί δεν μπορεί να έχεις κοινή πολιτική αλλά να είσαι ταυτισμένος.

Νομίζω ότι τίθεται σε δοκιμασία της Ευρωπαϊκής Ενωσης, η κοινή εξωτερική πολιτική, ο πόλεμος του Ιράκ ήδη το έχει θέσει αυτό σε δοκιμασία. Οι προηγούμενες πολεμικές συγκρούσεις που έγιναν στη γειτονιά μας απέδειξαν ότι δεν υπάρχει κοινή εξωτερική πολιτική. Η περίπτωση της Γιουγκοσλαβίας και του Κοσσυφοπεδίου.

Εδώ τώρα βρισκόμαστε σε ένα κομβικό σημείο. Φοβάμαι ότι θα λειτουργήσει η πιο δυσμενής εκδοχή κατά μόνας ή κατ’ ομάδα οι ευρωπαϊκές χώρες θα επιστρατευθούν στις στρατιωτικές επιχειρήσεις σε βάρος του Ιράκ.

Μια δεύτερη επίπτωση, έχουν γραφτεί αρκετά άρθρα  και έχουν αναφερθεί αρκετοί αναλυτές είναι πως ο πόλεμος στο Ιράκ, θα έχει δυσμενείς οικονομικές και κοινωνικές επιπτώσεις για την Ευρώπη στο σύνολό της και για τους Ευρωπαίους εργαζόμενους.

Ο έλεγχος των ενεργειακών πηγών και των δρόμων μεταφοράς της ενέργειας από τους Αμερικανούς, θα οδηγήσει άμεσα και μακροχρόνια στην ενεργειακή ομηρία της Ευρώπης, πράγμα που κατά την άποψή μου το επιδιώκουν οι Αμερικανοί με δυσμενείς επιπτώσεις και στα οικονομικά της Ευρώπης και στη δυνατότητα πολιτικής ανεξαρτησίας στη διεθνή πολιτική σκηνή.

Ένα τρίτο θέμα πιο κοντινό μας, κατά την άποψή μου πάλι, θα έχει δυσμενείς επιπτώσεις στην προσπάθεια επίλυσης του Κυπριακού. Διότι μετατοπίζει ήδη, το διεθνές το παγκόσμιο ενδιαφέρον με αυτή ή την άλλη παρέμβαση  από το πρόβλημα και δεύτερον όπως αποδεικνύεται από τα γεγονότα, η απαραίτητη συνδρομή της Τουρκίας στον πόλεμο κατά του Ιράκ προφανώς θα γίνει ή παζαρεύεται αυτή την περίοδο κάτω από αυξημένα ικανοποίηση των αιτημάτων της προς ικανοποίηση των γεωστρατηγικών της σχεδίων.

Επομένως δεν ευνοεί και από την άποψη της επίλυσης του Κυπριακού. Γι’ αυτούς και άλλους λόγους πιστεύω πως η ελληνική κυβέρνηση προεδρεύουσα της Ευρωπαϊκής Ενωσης σε αυτή την κρίσιμη περίοδο, πρέπει να ξεφύγει, στο μέτρο του δυνατού από τη λογική της διαχείρισης της εκτροπής στο Ιράκ. Θα σας διαβάσω τη διατύπωση που χρησιμοποίησε ο κ. Πρωθυπουργός στη συζήτηση στη Βουλή και όπως περίπου περιγράφεται και στο κείμενο των προτεραιοτήτων της Ευρωπαϊκής Ενωσης και να επιχειρήσει και για εθνικούς λόγους και για ευρωπαϊκούς, να δυναμώσουν οι φωνές που αποτρέπουν τον πόλεμο.

Η, μετά τις τελευταίες εξελίξεις δηλαδή το κείμενο των «8» του ατλαντικού ευρωβραχίονα να μην ακολουθήσει μια πολιτική μέσου όρου. Νομίζω ότι εδώ και η ελληνική κυβέρνηση έχει τα περιθώρια στο μέτρο των δυνάμεων προκειμένου να πάρει εκείνες τις πρωτοβουλίες, ούτως ώστε να αποτραπεί ο πόλεμος ή να μην χαρακτηρίσει την Ευρώπη, την Ευρωπαϊκή Ενωση, το γεγονός ότι θα συμμετάσχει σε έναν πόλεμο παράνομο, άδικο, με τεράστιες συνέπειες. Συνέπειες για τις οποίες τουλάχιστον, όσον αφορά τον πληθυσμό του Ιράκ πρόσφατη έκθεση του ΟΗΕ έδωσε δραματικά ποσοστά και δραματικές επιπτώσεις προβλέπει.

Το δεύτερο θέμα που θέλω να σας πω και που επηρεάζεται από τις εξελίξεις είναι τα ζητήματα της διεύρυνσης και μετά της εμβάθυνσης. Πράγματι η απόφαση της Κοπεγχάγης είναι σαφής όσον αφορά τη διεύρυνση της Ευρωπαϊκής Ενωσης με 10 νέα κράτη και μεταξύ αυτών την Κύπρο.

Εδώ αγαπητοί φίλοι κυρίες και κύριοι, νομίζω ότι υπάρχουν πλευρές της διεύρυνσης που δεν μας έχουν απασχολήσει. Οι σημερινοί ομιλητές προσπάθησαν να φωτίσουν αυτό το θέμα. Να το πω διαφορετικά. Το θέμα της διεύρυνσης της Ευρωπαϊκής Ενωσης, μας απασχόλησε κυρίως αυτή την περίοδο σε συνδυασμό υπό το πρίσμα του κυπριακού προβλήματος, αν θα ενταχθεί ή όχι η Κύπρος.

Όπως αποδεικνύεται από τα γεγονότα, όπως το ίδιο το πρόβλημα έχει και άλλες διαστάσεις, οι οποίες δεν είναι καθόλου μακρινές. Βεβαίως δεν έχουν την εθνική σημασία ή την εθνική σημασία που είχε και τη σημασία που είχε η ένταξη της Κύπρου. Αλλά όμως θα επιδράσουν ή επιδρούν στην οικονομία, στην κοινωνική κατάσταση και βεβαίως στο ρόλο της Ευρώπης και κατά συνέπεια στο ρόλο της Ελλάδος.

Πριν αναφερθώ πιο αναλυτικά σε αυτά, θα ήθελα περιορισμένες παρατηρήσεις για το Κυπριακό πρόβλημα. Δεν θα επαναλάβω αυτά που έχουν ειπωθεί. Απλώς θα πω ότι και εδώ έχουμε εξελίξεις οι οποίες οδηγούν το ενδιαφέρον περισσότερο στους πρωταγωνιστές του προβλήματος παρά ίσως στη λύση αυτή καθ’ εαυτή, η οποία απ’ ότι φαίνεται δεν μπορεί να επέλθει με τα αυστηρά αυτά τελεσιγραφικά χρονοδιαγράμματα που θέτει ο ΟΗΕ στις 28 Φλεβάρη. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα.

Το ενδιαφέρον είναι στους πρωταγωνιστές διότι έχουμε εξελίξεις τις οποίες κατά την άποψή μου δεν πρέπει να υποτιμήσουμε. Οι μεγάλες διαδηλώσεις στα κατεχόμενα των Τουρκοκυπρίων για πολλούς ήταν ένα σοκ. Νομίζω κατέρριψαν αυτές οι κινητοποιήσεις τον ισχυρισμό ότι όλοι οι Τουρκοκύπριοι είναι όργανα του Ντενκτάς και της Αγκυρας και εν πάση περιπτώσει δεν υπάρχει περιθώριο συμβίωσης στα πλαίσια ενός ενιαίου κράτους.

Νομίζω ότι μετά αυτές τις μαζικότατες κινητοποιήσεις, πρέπει να σκεφτούμε πολύ σοβαρά αυτό τον παράγοντα, ο οποίος έχει τους δικούς του λόγους και είναι οικονομικοί λόγοι, είναι λόγοι δημοκρατίας, σε ένα αυταρχικό καθεστώς ο οποίος ενεργοποιήθηκε προκειμένου να βρεθεί μια λύση και ενδεχομένως κάνει και εκπτώσεις ή υπεραπλουστεύει κάποιες λύσεις. Αλλά είναι ένα στοιχείο που δεν πρέπει να το υποτιμήσουμε.

Ένα δεύτερο στοιχείο είναι οι εξελίξεις  στην Τουρκία. Κατά την άποψή μου και όχι ως άποψη αλλά και ως εμπειρία, μιας και ήμουν μέλος της αντιπροσωπείας του Συνασπισμού που επισκεφθήκαμε την Τουρκία και είχαμε την ευκαιρία αυτά που διαβάζουμε, τίποτε παραπάνω να δούμε ότι εκεί διεξάγεται μια πάλη, μεταξύ της νέας ηγεσίας που ισχυρίζεται ότι θέλει να δώσει λύση.

Ορισμένες φορές ισχυρίζεται ότι ο ευρωπαϊκός της προσανατολισμός συνδέεται με τη λύση του Κυπριακού και την αντιμετώπιση των ελληνοτουρκικών σχέσεων και αυτό που λέμε ένα βαθύ κράτος, το βαθύ κράτος, το στρατιωτικό διπλωματικό κατεστημένο, το οποίο εμφανίζεται να υπερασπίζει τον Ντενκτάς, να προσπαθεί να ελέγξει τις όποιες πολιτικές εξουσίες αφήνει το συνταγματικό πλαίσιο του κράτους της Τουρκίας. Μια διαδικασία που βρίσκεται εν εξελίξει και θα δούμε στο επόμενο διάστημα πως θα καταλήξει.

Σε κάθε περίπτωση σχολιάζοντας τις εξελίξεις της Τουρκίας σε σχέση με τις αποφάσεις της Κοπεγχάγης, θεωρώ πάρα πολύ θετικό το ότι οι Ευρωπαίοι δεν υποχώρησαν στην Κοπεγχάγη, κάτω από τις ασφυκτικές πιέσεις των Αμερικάνων για να δώσουν μια αμεσότερη ημερομηνία έναρξης των ενταξιακών διαδικασιών, κάνοντας εκπτώσεις στα κριτήρια τα σχετικά για την είσοδο νέων μελών.

Προφανώς δεν μπορεί και δεν πρέπει, το βλέπουμε και στις μέρες μας, να αποτελέσει κριτήριο εισόδου μιας χώρας στην Ευρωπαϊκή Ενωση, το κατά πόσο φιλικά αισθάνεται απέναντί της οι Ηνωμένες Πολιτείες και όχι αυτό που πρέπει να γίνεται. Τα κριτήρια τα πολιτικά και κυρίως στην περίπτωση της Τουρκίας, τα δημοκρατικά κριτήρια, δηλαδή του σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, των δικαιωμάτων των μειονοτήτων.

Αυτό ήταν μια θετική πράξη και μια αντίσταση των Ευρωπαίων που ενδεχομένως, εδώ τώρα στις πρόσφατες εξελίξεις πιθανόν να το πληρώνουν. Υπάρχει μια δεύτερη πλευρά που έχει σχέση με τη διεύρυνση. Είναι η βαλκανική διάσταση της διεύρυνσης. Γνωρίζετε ότι μετά τις δέκα χώρες έχουν σειρά οι δύο βαλκανικές.

Αυτή η διεύρυνση είναι ατελής αν περιοριστεί σε αυτές τις χώρες και δεν θα ολοκληρωθεί με το σύνολο των βαλκανικών χωρών. Νομίζω ότι είναι κοινός τόπος ότι η ένταξη όλων όσων εν πάση περιπτώσει χωρών των Βαλκανίων επιθυμούν να ενταχθούν στην Ευρωπαϊκή Ενωση, δημιουργεί καλύτερες υπό προϋποθέσεις πάντα, συνθήκες ασφάλειας και σταθερότητας στην περιοχή.

Αλλά εδώ πια έχω μπει στο θέμα, μέχρι που φτάνουν τα σύνορα της Ευρώπης. Είναι μια συζήτηση, πλευρές της οποίας έθιξαν και άλλοι ομιλητές πριν, δεν θα τελειώσει, δεν τελειώνει δύσκολο να το καθορίσεις. Αυτό που μπορώ εγώ να παρατηρήσω για να προλάβω να περάσω στα άλλα θέματα, είναι μπορεί να είναι ασαφή ακόμα τα γεωγραφικά όρια της Ευρώπης αλλά σε κάθε περίπτωση η ενωμένη Ευρώπη αν θέλει να είναι συνεπής στις διακηρύξεις της, αν θέλει να παίζει ένα διεθνή ρόλο, πρέπει να συνεχίσει να είναι φορέας ανθρωπιστικών αξιών δικαιωμάτων, κοινωνικών, οικονομικών, πολιτικών.

Επομένως το όραμά της, θα πρέπει να είναι μια Ευρώπη της δημοκρατίας, της κοινωνικής συνοχής, που δεν θα σηκώνει καινούρια σύνορα εντός της, που θα έχουν σχέση με πολιτισμούς ή με θρησκείες.

Αυτές τις αξίες νομίζω πρέπει να κρατήσει η Ευρώπη για να μπορέσει εκτός των άλλων για να παίξει το ρόλο της. Υπάρχουν όπως σας υποσχέθηκα και όπως έχει ειπωθεί και θέματα της διεύρυνσης που δεν τα έχουμε προσέξει.

Επιγραμματικά γιατί έγινε νύξη όπως σας είπα και στην αρχή της σημερινής συζήτησης από τους προηγούμενους εισηγητές. Πρώτον. Υπάρχει το θέμα, οι 10 νέες χώρες να ενταχθούν ισότιμα και να γίνουν ισότιμα μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Ο κ. Ρουμελιώτης νομίζω αναφέρθηκε αλλά και ο κ. Αρσένης ότι είναι χώρες με προβληματικές οικονομίες.

Αν συνυπολογιστούν στις ήδη βραδυπορούσες οικονομίες χωρών – μελών της Ευρωπαϊκής Ενωσης μεταξύ αυτών και της δικής μας της χώρας, συγκροτείται εκ των πραγμάτων η Ευρώπη των διαφορετικών ταχυτήτων.

Επομένως τίθεται το πρόβλημα του κοινοτικού προϋπολογισμού και των διαφορετικών Ταμείων και σωστά είπε ο κ. Αρσένης ότι με έναν προϋπολογισμό της τάξεως του 1,17 του ευρωπαϊκού ΑΕΠ δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις επαρκώς τη χρηματοδότηση, η οποία υπονομεύει την ισότιμη ένταξη των νέων χωρών.

Εδώ νομίζω ότι είναι ένα μεγάλο πρόβλημα το οποίο δεν αντιμετωπίζεται ακόμη θετικά και θα δημιουργήσει πολλά προβλήματα, μερικά των οποίων ανέπτυξε νομίζω ο κ. Ρουμελιώτης.

Μια δεύτερη πλευρά είναι το θέμα της εξωτερικής πολιτικής και της πολιτικής ασφάλειας. Θα ξεκινήσω και εγώ από τη σύγκρουση που ανέφερε ο κ. Αρσένης. Εγινε στο ΝΑΤΟ η σύγκρουση αν θα πρέπει με αμερικανικό αίτημα πριν ξεσπάσει ο πόλεμος, το ΝΑΤΟ ενεργοποιώντας το άρθρο 5 που λέει αλληλεγγύη στα μέλη του, σε ενδεχόμενη επίθεση από τώρα να θωρακίσει την Τουρκία.

Εκεί αντέδρασαν οι τέσσερις χώρες, η Γαλλία, η Γερμανία, το Βέλγιο και το Λουξεμβούργο και είπαν ας το δούμε αργότερα, να δούμε πως θα εξελιχθούν τα πράγματα. Δυστυχώς και οι δικές μου πληροφορίες λένε ότι η ελληνική κυβέρνηση συντάχθηκε με το αμερικάνικο αίτημα αλλά το πρόβλημα ποιο ήταν; Ότι έδωσε την ευκαιρία στον Υπουργό Αμυνας των Ηνωμένων Πολιτειών να μιλήσει για την νέα Ευρώπη, φωτογραφίζοντας τα νέα μέλη ουσιαστικά της Ευρωπαϊκής Ενωσης.

Εδώ να θυμηθούμε ότι τα νέα μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης, τρία εκ των οποίων συνυπογράφουν το γνωστό κείμενο που είναι και ο άξονας ενδεχομένως ενός μέρους στον προβληματισμό, είχαν ήδη ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Πριν από την ευρωπαϊκή διεύρυνση έχει προηγηθεί η νατοϊκή διεύρυνση.

Αισθάνονται, θα έλεγα εγώ, περισσότερο ως  νατοϊκές δυνάμεις παρά κοινή ευρωπαϊκή συνείδηση, υποψήφια μέλη στον προθάλαμο. Θα ολοκληρωθούν οι διαδικασίες. Και εδώ αγαπητοί φίλοι τίθεται το θέμα, μπορεί το ΝΑΤΟ να αποτελεί τον ευρωπαϊκό μηχανισμό ασφάλειας και άμυνας;

Θύμισαν οι προηγούμενοι ομιλητές ότι με δείγμα το θέμα του ευρωστρατού, της διαμόρφωσης δυνάμεων ταχείας επέμβασης, ειρήσθω εν παρόδω έχουν αποκλειστεί με βάση τα συμπεράσματα της Κοπεγχάγης, η Μάλτα και η Κύπρος από το στρατιωτικό του σκέλος.

Διότι δεν αποτελούν χώρες του ΝΑΤΟ, διότι θα χρησιμοποιείται ο μηχανισμός του ΝΑΤΟ, τίθεται το θέμα αν θέλει η Ευρώπη να αποκτήσει ανεξάρτητη  πολιτική, αν θέλει να αποκτήσει φωνή και διεθνή ρόλο, αν θέλει πραγματικά να έχει πολιτική άμυνας και ασφάλειας, κατά την άποψή μου πρέπει να απογαλακτιστεί από το ΝΑΤΟ.

Δεν το θεωρώ αόριστο. Ενδεχομένως όχι και ρεαλιστικό απλώς διαπίστωση. Πολύ δε μάλλον όταν βλέπουμε ότι το ΝΑΤΟ έχει μετατραπεί επισήμως και ομολογημένα στο παγκόσμιο χωροφύλακα που θα παρεμβαίνει τώρα όπου νομίζει ότι κινδυνεύει η παγκόσμια σταθερότητα από ασύμμετρες σε συμμετρικές απειλές, παραδοσιακές απειλές.

Εδώ όπως αντιλαμβανόμαστε, η είσοδος αυτών των χωρών με νατοϊκή καταρχήν αντίληψη και μετέπειτα ευρωπαϊκή ή με μια Ευρωπαϊκή Ενωση που ουσιαστικά εξαρτά την άμυνά της και την ασφάλειά της από τους μηχανισμούς του ΝΑΤΟ, δεν προδικάζει στο σύνολο, στο συμπέρασμα ως κοινή εξωτερική πολιτική, καλά μαντάτα για μια Ευρώπη που οραματιζόμαστε να παίξει άλλο ρόλο.

Το τρίτο σημείο και με το οποίο θα ολοκληρώσω είναι για να είναι αποτελεσματική η διεύρυνση, προφανώς πρέπει η Ευρώπη να είναι έτοιμη. Η Ευρώπη όπως έχει ομολογηθεί δεν είναι έτοιμη, πολιτικά, θεσμικά, οικονομικά, να μπορέσει να λειτουργήσει αποτελεσματικά από την 1η Μαϊου του 2004 με 25 μέλη, γιατί αυτό είναι το χρονοδιάγραμμα.

Οι εκλογές που θα γίνουν μετά θα αντιπροσωπεύονται στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο 25 χώρες. Ολες αυτές οι αλλαγές προϋποθέτουν ότι έχει βρεθεί ένας αποτελεσματικός τρόπος λειτουργίας όλης αυτής της υπερεθνικής οντότητας.

Ηδη και από τις δικές μου τις αναφορές και τις αναφορές των προηγούμενων ομιλητών, διαπιστώνονται μεγάλα ελλείμματα σε αυτή την υπόθεση. Και πολιτικά ελλείμματα και ελλείμματα δημοκρατίας, δηλαδή πόσο συμμετέχουν οι πολίτες, πόσο παίρνουν χαμπάρι τι γίνεται.

Επιτρέψτε μου να ξανακάνω ένα σχόλιο σε σημεία που ενδεχομένως για περισσότερους εδώ να είναι γνωστά. Και στην Ελλάδα, αυτό το θέμα των ευρωπαϊκών εξελίξεων, που πάμε σαν Ομοσπονδία. Θα είναι μια ενισχυμένη διακρατική συνεργασία  που παραμένει, όσον αφορά τις επίσημες θέσεις. Υπόθεση κλειστών κυβερνητικών επιτελείων, ούτε και στη Βουλή συζητούνται αναλυτικά και στην Ολομέλεια κλπ. αλλά παραμένουν μυστικά κάποιων μυημένων στα ευρωπαϊκά.

Κατά καιρούς τροφοδοτείται από μια συζήτηση περιοριστικού χαρακτήρα, πχ. αυτή η πρόταση των Γαλλογερμανών που πάει; Με δύο Προέδρους που ο ένας θα είναι από εδώ και ο άλλος από εκεί.

Επομένως υπογραμμίζοντας για άλλη μια φορά, είναι προβλήματα ζωτικής σημασίας που δεν συζητούνται. Κατά την άποψή μου πρέπει να συγκεντρώσουμε την προσοχή μας στο επόμενο διάστημα, πολύ δε μάλλον που επί των ημερών της ελληνικής Προεδρίας, θα πρέπει η ευρωπαϊκή Συνέλευση, μια πρωτοφανής στα δεδομένα της Ευρώπης προετοιμασία της διακυβερνητικής.

Δεν είναι μόνο εκπρόσωποι των κυβερνήσεων, εκπρόσωποι των κοινοβουλίων μετέχουν, κοινωνικό φόρουμ κλπ. προσπαθούν να εισηγηθούν στην κλασική διακυβερνητική, δηλαδή στους τεχνοκράτες κάθε κυβέρνησης, τι πρέπει να αποφασιστεί το 2004 σε κρίσιμα ζητήματα.

Αυτό πρέπει να καταλήξει τον Ιούνιο. Επομένως, η ελληνική κυβέρνηση θα παραλάβει τα συμπεράσματα και ως Προεδρεύουσα θα τα διοχετεύσει προς την ενδοκυβερνητική. Αλλά δεν είναι επειδή θα τα πάρουν ελληνικά χέρια, θα είναι και σημαντικά, είναι γιατί σε ένα χρόνο θα ολοκληρωθεί μια συζήτηση για κρίσιμα θέματα που μας αφορούν.

Αυτά που ετέθησαν από τη συνθήκη και από τη συζήτηση στο Λάακεν με τον τίτλο που είναι παρόμοιας με αυτό που συζητάμε σήμερα. Δηλαδή η Ευρώπη στο νέο κόσμο, Ευρώπη στα πλαίσια της παγκοσμιοποίησης.

Αλλαγή κασέτας από Κ1 σε Κ3

Ν. ΧΟΥΝΤΗΣ: Τα δύο πρώτα ίσως είναι τα πιο ενδιαφέροντα γιατί υπάρχει και μια διάχυση, μια υποβάθμιση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Ανεξάρτητα αν κάποιος κρίνει καλή ή κακή την πρόταση τη γαλλογερμανική, το πρόβλημα είναι ποιες είναι οι αρμοδιότητες, τι θα κάνει ο καθένας.

Επομένως υπάρχει μια ασάφεια εκεί. Αντικείμενο μεγάλων συζητήσεων. Τι πρέπει να κάνει το ένα όργανο, τι πρέπει να κάνει το άλλο, για να μπορεί να ελέγχεται και να μπορεί να δοκιμάζεται και να βασανίζεται.

Εμείς σε κάθε περίπτωση, υποστηρίζουμε ότι πρέπει να αναβαθμιστεί ο ρόλος των αντιπροσωπευτικών θεσμών και κυρίως του Ευρωκοινοβουλίου. Και επιτρέψτε μου πάλι μια παραπομπή στη σημερινή πραγματικότητα. Μέσα σε όλη αυτή τη φασαρία που δημιούργησε το κείμενο των «8» ελπιδοφόρο ήταν το ψήφισμα που πήρε το ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο με κάποια πλειοψηφία, 280 ή 205 και που στέκεται σε σωστή κατεύθυνση και που λέει καθίστε να δούμε τους επιθεωρητές, ελέγξτε περισσότερα πράγματα, δεν είναι καλό να πάμε σε μονομερείς ενέργειες.

Πράγμα που δείχνει ότι ανεξάρτητα από πολιτικές τοποθετήσεις, δεν είναι και το καλύτερο από την άποψη ας πούμε προοδευτικών, εκπροσωπήσεων, αριστερών εκπροσωπήσεων όπως θα ήθελα εγώ. Παρ’ όλα αυτά είναι ένα όργανο που αφουγκράζεται καλύτερα τον κόσμο παρά τους ηγέτες αυτούς που υπακούν περισσότερο από τα κελεύσματα της υπερατλαντικής υπερδύναμης.

Επομένως η ενίσχυση του ρόλου των ευρωπαϊκών θεσμών, των αντιπροσωπευτικών είναι ένα κρίσιμο κριτήριο. Δεν θέλω να σας κουράσω ακόμα περισσότερο αλλά με την παρατήρηση ότι οι όποιες θεσμικές αλλαγές και αν γίνουν, προς την μια ή την άλλη κατεύθυνση, έχουν πάρα πολύ μεγάλο ρόλο, παίζουν πάρα πολύ μεγάλο ρόλο, όμως πολύ μεγαλύτερο ρόλο παίζει και το περιεχόμενο των πολιτικών και οι πολιτικές που παράγει η Ευρώπη, αναφέρθηκε και από άλλους ομιλητές είναι πολιτικές νεοφιλελεύθερης λογικής.

Αυτό το καταθλιπτικό σύμφωνο σταθερότητας, αυτή η συνεχής σταθεροποιητική πολιτική, αυτός ο συνεχής έλεγχος των τιμών, αυτά τα μηνύματα του νεοφιλελευθερισμού, στο όνομα του ανταγωνισμού, στο όνομα της ανταγωνιστικότητας κλπ. έχουν οδηγήσει στην αύξηση, σε παρατεινόμενη ύφεση στην Ευρώπη, άνοδο της ανεργίας, αύξηση της φτώχειας, μεγάλη κοινωνική περιθωριοποίηση. Επομένως πρέπει να αντιστραφεί, προκειμένου η Ευρώπη να έρθει πιο κοντά στους πολίτες και για να ανταποκριθεί στα αιτήματα τα δικά τους.

Αρα ισχυρίζομαι ότι υπάρχει περιθώριο συζήτησης πολιτικών θεσμικών αλλαγών αλλά υπάρχει πολύ περιθώριο, όχι μόνο συζητήσεων αλλά αλλαγής πολιτικού συσχετισμού για άλλη πολιτική ούτως ώστε η Ευρώπη να μπορεί να είναι κοντά στους πολίτες και να ανταποκρίνεται στα οράματα για μια Ευρώπη της ειρήνης, της φιλίας της ανάπτυξης και της ευημερίας των πολιτών της.

Με αυτό το κάπως ουτοπικό ενδεχομένως και οραματικό επιτρέψτε μου να σταματήσω εδώ  και να σας ευχαριστήσω για την προσοχή με την οποία παρακολουθήσατε αυτά.

κ. ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ: Θα ήθελα πριν να κάνω μερικές παρατηρήσεις, λίγες κατ’ ανάγκη, να πω κάτι το οποίο ίσως οφείλαμε, το είχαμε μελετήσει ότι θα το κάνουμε από την αρχή αλλά λόγω των εκτάκτων γεγονότων τα οποία λίγο πολύ μας πάγωσαν όλους. Ανετράπη και η κανονική τάξη ίσως μιας ήρεμης κατ’ ανάγκη κουβέντας.

Το πρώτο το οποίο πρέπει να πούμε είναι ότι όταν υπελογίστη από την ΠΝΙΚΑ το θέμα της Ελληνικής Προεδρίας, υπελογίστη διότι είναι το κυρίαρχο θέμα και διότι ουσιαστικά βάζει στο τραπέζι το θέμα των σχέσεων της Ευρώπης, του λοιπού κόσμου βεβαίως μέσα στο πλαίσιο της ελληνικής θεωρήσεως των πραγμάτων δηλαδή και των ελληνικών συμφερόντων.

Αλλά υπελογίστη ότι πρέπει να είναι σε εκείνη τη στιγμή ώστε τελικά να έχουν ωριμάσει οι συνθήκες πολέμου ή μη πολέμου και επίσης να έχει εξελιχθεί η κρίση. Είναι δύο παράγοντες οι οποίοι δεν μπορούν, ποτέ δεν μπορούν να αγνοούνται στην πολιτική.

Οι σχεδιασμοί ξέρετε όλων των Ινστιτούτων και όλων των ηγεσιών είναι καλοί αλλά είναι επί χάρτου, δεν είναι του εδάφους. Και όταν έρχεται το σκληρό έδαφος εφαρμογής τότε κρίνονται και οι αρχηγοί και οι στρατηγοί και βεβαίως και οι στρατιώτες.

Τώρα είναι η ώρα να δούμε όλοι με κάποια παρρησία μερικά δεδομένα τα οποία δεν πρέπει ποτέ να ξεχνάμε. Η Ελληνική Προεδρία 2003 και βέβαια κατά προέκταση η Ευρώπη και ο κόσμος, λαμβάνουν χώρα σε ένα πλαίσιο, μέσα σε ένα περιβάλλον πολέμου και κρίσεως.

Συνεπώς είναι αναπόφευκτο να επηρεαστούν όλοι οι σχεδιασμοί είτε είναι κεντρικοί σχεδιασμοί των Βρυξελλών, είτε είναι των κυβερνήσεων, είτε είναι βέβαια και της φτωχής διαχειριστικής προεδρίας, που πολύ σωστά το είπε από την αρχή ο κ. Αρσένης.

Γι’ αυτό κανείς δεν μπορεί να αγνοήσει μερικά δεδομένα. Ποια είναι αυτά; Πρώτον, ότι η Ευρώπη που έχει ξεκινήσει και είναι «αγία» η υπόθεση της Ευρώπης εδώ και μερικές δεκαετίες και εξελίσσεται σταδιακά, δεν έχει ολοκληρωθεί. Και όχι μόνο αλλά νομίζω, αυτή είναι η κρίση μου, τη διατυπώνω πολλές φορές και στις τηλεοράσεις και στα γραπτά, έχει πολύ μεγάλο δρόμο ακόμη να διανύσει και πρέπει να τον διανύσει πρώτον, με βάση τα σχέδιά της, για την ολοκλήρωσή της και δεύτερον την πραγματικότητα.

Δηλαδή ο ευρωρεαλισμός είναι απαραίτητος και ο ευρωρεαλισμός τι λέει; Ότι στον τομέα της ασφάλειας αλλά και της εξωτερικής πολιτικής, όλο τον 20ο αιώνα από το 14 και μετά ήταν κατά βάση ευρωατλαντική η διαδρομή την οποία διήνυσε.

Γι’ αυτό εμένα πάντα με εξέπληττε το γεγονός ότι δεν υπολογίζεται ότι πάντα κρατάει έναν εκβιασμό η Αμερική. Ποιος είναι; Το ότι η ομπρέλα την οποία έδινες στην Ευρώπη είναι δική της. Αυτό πολύ περισσότερο όταν έγινε ΝΑΤΟ και πολύ περισσότερο όταν η προσυπογραφή όλων, το ΝΑΤΟ ανέλαβε ουσιαστικά, θα το δείτε σαν εξέλιξη στο τέλος  αυτού του χρόνου, να εποπτεύει ολόκληρο τον πλανήτη.

Αυτό καθιστά πάρα πολλούς από τα κράτη και τις χώρες όμηρους της αμερικανικής πολιτικής. Δεν πρέπει αυτό που συνέβη σήμερα να είναι αιφνιδιασμός. Για μένα δεν είναι. Ισως γιατί, για δύο και 10ετίες πήγαινα σε διάφορους τέτοιους Οργανισμούς και έβλεπα την ευρωατλαντική πτέρυγα, έναντι της καθαρά ευρωπαϊστικής πόσο είχε το πάνω χέρι.

Ξαφνικά, αυτό πάει να ανατραπεί, κατά ένα τρόπο ο οποίος αμέσως καλεί ουσιαστικά και τις κυβερνήσεις και τις κοινωνίες και τους λαούς και τα άτομα να δούμε αλλιώς το πράγμα. Δεν γίνεται πάντα έτσι το πράγμα. Παρατήρηση πρώτη, ήταν ότι έπρεπε να αναμένεται αργά ή γρήγορα και αυτού του τύπου η αντίδραση.

Παρατήρηση δεύτερη. Η Ευρώπη στο 2000 κατά βάση και κατά κύριο λόγο με την Νίκαια, την οποία δεν άκουσα να αναφέρεται πάρα πολύ, έκανε ένα διπλό σχεδιασμό. Ο ένας ήταν της εμβάθυνσης και ο άλλος ήταν της διεύρυνσης.

Τον δε σχεδιασμό τον έβαλε με τέρμα 2004, που πάει να πει είμαστε στην μέση αυτού ακριβώς του σχεδιασμού. Αυτός μάλιστα ο σχεδιασμός έχει την εξής μέσα του αντίφαση. Εάν διευρυνθείς αυτομάτως, δεν μπορείς να εκβαθυνθείς τουλάχιστον κατά τη λογική της Ομοσπονδίας. Είναι αδύνατον, να πάνε και τα δύο.

Γι’ αυτό στη Νίκαια έγινε το εξής το οποίο δυστυχώς δεν τονίστηκε στην Ελλάδα. Πρώτον, καθιερώθηκε η αρχή των διευθυντηρίων κατά βάση, πράγμα το οποίο το είδατε προχτές με τη γαλλογερμανική συμφωνία και τη διπλή Προεδρία.

Δεύτερον, εκτός από την καθιέρωση της αρχής των διευθυντηρίων, καθιερώθηκε η αρχή της ποικίλης γεωμετρίας σε όλες τις οικονομίες και η αρχή της ποικίλης και κατά περίπτωση επιλογής κοινωνικής πολιτικής σε όλες τις κοινωνίες.

Σε τελευταία ανάλυση έμεινε κενό, το μεγάλο κεφάλαιο της ΚΕΠΠΑ. Αυτό το οποίο καλείται στην πράξη να δοκιμαστεί και σήμερα. Αποτέλεσμα όλης αυτής της ιστορίας είναι να πηγαίνει με βάρκα την ελπίδα και βέβαια από την άλλη πλευρά με μια Αμερική που μετά τον Κλίντον, γιατί ο Κλίντον και οι δημοκρατικοί φρόντιζαν όχι γιατί είχαν άλλους στρατηγικούς σκοπούς αλλά διότι είχαν άλλη τακτική, να μαζεύουν τη δύση στο σύνολό της, να πάρουν αποφάσεις οι οποίες θα λειτουργήσουν εξ αντικειμένου εκβιαστικά.

Αυτό έγινε στην πρώτη φάση με το Αφγανιστάν αλλά επειδή ήταν μακριά όλη αυτή η ιστορία και ήταν πολύ κοντά η υπόθεση της 11ης του Σεπτέμβρη, δεν είπε κανείς τίποτε και πάει να γίνει και τώρα με το Ιράκ, όπου υπάρχουν και πολύ συγκεκριμένα συμφέροντα, συγκεκριμένων ευρωπαϊκών δυνάμεων.

Αποτέλεσμα. Η σύγκρουση. Η σύγκρουση νομίζω ότι έχει ορισμένα προβλήματα τα οποία πρέπει ή να αντιμετωπιστούν σωστά ή αλλιώς θα βγουν ακόμη χειρότερα. Το πρώτο πρόβλημα είναι ότι σε αυτή τη σύγκρουση δεν μπορείς να αποκρούσεις τον επιτιθέμενο.

Οι 150.000 Αμερικανοί με όλους τους πίσω γύρω, τριγύρω που τους δορυφορούν ή που θα τους δορυφορήσουν δεν έχουν στρατιωτικό αντίπαλο δέος πλην του Σαντάμ Χουσεϊν.

Συνεπώς ένα το κρατούμενο. Είναι αν θελήσει να επιτεθεί ο Αμερικανός Πρόεδρος δεν έχει ας το πω αντίπαλο αξιόμαχο. Εχει τον Σαντάμ Χουσεϊν που αυτή είναι μια άλλη ιστορία, θα τη δούμε ίσως κάποια ώρα, όχι ίσως σήμερα.

Το δεύτερο είναι ότι στη σύγκρουση αυτής της μορφής που εξελίσσεται στο πολιτικό πεδίο κατά κύριο λόγο, δεν μπορούν από ένα σημείο και μετά να προχωρήσουν πιο μπροστά, αυτοί οι οποίοι αντιλέγουν.

Πράγματι η ευρωπαϊκή πολιτική που είναι σωστή και είναι υπέρ του μη πολέμου, δεν μπορεί αυτή καθ’ εαυτή να υλοποιηθεί. Θα μείνει μόνο λίγο πολύ στα χαρτιά. Συνεπώς, στην πολιτική το ξέρουμε, καθένας ο οποίος λειτουργεί κατά πρωτοβουλία και μάλιστα κατά αποκλειστικότητα πρωτοβουλίας, είναι αυτός ο οποίος τελικά δημιουργεί τα de facto, δημιουργεί την κατάσταση.

Το τρίτο και εδώ σταματάω είναι ότι μας ειδοποίησαν οι Αμερικανοί εδώ και μέρες για το τι ακριβώς έπρεπε να κάνουν. Βγήκε ο Πάουελ και είπε ότι θα πάμε στο Συμβούλιο Ασφαλείας. Εάν εκεί δεν συμφωνήσουν όλοι γι’ αυτά τα οποία εμείς είμαστε πεπεισμένοι ότι υπάρχουν στο Ιράκ τότε με 12 μαζί θα πάμε στο Ιράκ.

Συνεπώς έλεγε ότι έχουμε κάποιους υπόψη, οι 8 ήταν εξ Ευρώπης, άντε και 4 άλλοι Αυστραλία, Νέα Ζηλανδία, ενδεχομένως Καναδάς, ο Καναδάς λέει όχι αυτή τη στιγμή, εν πάση περιπτώσει άλλοι δύο, δεν ξέρω ποιοι θα είναι και θα κατεβούμε κάτω και δεν θα μας σταματήσει κανείς.

Αφού είναι αυτή η κατάσταση, η εντύπωση η οποία αυτή τη στιγμή δημιουργείται, δίνει την εντύπωση ότι ήταν το απροσδόκητο αλλά δεν ήταν καθόλου το απροσδόκητο. Θα έπρεπε να είναι το αναμενόμενο δεδομένου τώρα στην πράξη, δοκιμάζεται ο ευρωατλαντισμός.

Το τελευταίο. Εγώ ένα πράγμα θέλω ιδιαίτερα να τονίσω, ότι από τη στιγμή που η Ευρώπη με τις τελευταίες αποφάσεις και εδώ έχω στο μυαλό μου και την τελευταία – τελευταία της Κοπεγχάγης, δέχεται να προτάξει τη διεύρυνση της εμβάθυνσης ή εν πάση περιπτώσει προς τα εκεί οδηγείται, είναι βέβαιο ότι στο κοντινό μέλλον δεν έχει στο μυαλό της την πολιτική Ευρώπη αλλά την οικονομική Ευρώπη. Πολύ περισσότερο.

Όταν πρωτοστατεί με δυνάμεις εκτός Ευρώπης. Βεβαίως σαν τον κύριο εμπνευστή και εκτελεστή, εδώ είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες στο να περάσουν και εξωευρωπαϊκές δυνάμεις εντός της ευρωπαϊκής πορείας, πράγμα το οποίο ασφαλώς αποτελεί ήδη ένα ράγισμα σε ορισμένη βάση που αποτελεί την πολιτιστική βάση της Ευρώπης και η οποία εάν δεν ενοποιηθεί δεν μπορεί να λειτουργήσει και συνεπώς δεν μπορεί να δώσει και πολιτικό οικοδόμημα.

Ενόψει αυτών των πραγμάτων θα πρέπει κάποια στιγμή, όλοι να ξανακοιτάξουμε σε βάθος, στη ρίζα τα προβλήματα, διότι διαρκώς θα βρισκόμαστε μπροστά σε παρόμοιους αιφνιδιασμούς και είναι κρίμα η Ευρώπη πράγματι να μην είναι επαρκώς προετοιμασμένη για να αντιμετωπίσει τον 21ο αιώνα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ τον κ. Βερυβάκη. Παρακαλώ τον κ. Αλί Καρντούχο να λάβει το λόγο.
Α. ΚΑΡΝΤΟΥΧΟ: Καλησπέρα σας. Ευχαριστώ τους ομιλητές που διά των στομάτων τους ακούσαμε πάρα πολύ αξιόλογες απόψεις. Η δική μου παρέμβαση είναι ένα κομμάτι της ομιλίας του κ. Χουντή, ο οποίος είπε ότι στην Τουρκία υπάρχει μια διαφορά της κυβέρνησης, όχι ακριβώς με τις ίδιες λέξεις, με το στρατό. Οντως είναι έτσι. Υπάρχει.

Όμως θα ήθελα με δύο λόγια να εξηγήσω γιατί και πως. Δεν μπορώ αναλυτικά να κάνω όλη την εξήγηση αλλά όπως ξέρετε και εσείς στην οθωμανική αυτοκρατορία υπήρχε παλάτι. Παλάτι κυβερνούσε. Μέσα στο παλάτι ούτε ένας μα ένας Τούρκος δεν υπήρχε. Ηταν Γενίτσαροι, ξέρετε τα παιδομαζώματα και μέσα στο παλάτι αυτοί που κυβερνούσαν και τον στρατό και το κράτος ήταν ξένο σώμα. Γι’ αυτό και ο λαός, υπήκοος φοβόταν από το ξένο σώμα που τον διοικεί.

Αν στην Τουρκία κάνεις μια ερώτηση σε έναν Τούρκο, φοβάστε από το στρατό; Πώς να μη φοβόμαστε; Υπάρχει κράτος στον κόσμο να μην φοβάται από το στρατό του; Ενώ στον Ελληνα αν κάνεις αυτή την ερώτηση θα γελάσει. Και παρδαλό κατσίκι θα γελάσει στην Ελλάδα γιατί ελληνικός στρατός είναι δικό του κομμάτι, από τα σπλάχνα του βγήκε.

Ο Τούρκος όμως είδε ένα παλάτι ξένο στρατό, ξένη Διοίκηση που ασχολείται μόνο  για εσωτερική καταστολή να πάρει μέτρα για τη συνέχιση του κράτους και εξωτερική  επέκταση. Γι’ αυτό όταν το Κοινοβούλιο εγκαταστάθηκε στο παλάτι, αυτή η παράδοση συνεχίστηκε μέχρι σήμερα.

Επειδή δεν έχω χρόνο να πω παραπέρα, στην Τουρκία αυτό εκφράζεται με διαφορετικές λέξεις. Λέει ο αρχισυντάκτης της εφημερίδας «ΧΟΥΡΙΕΤ» λέει ναι υπάρχει όντως μεταξύ της λαϊκής βούλησης δηλαδή εκλογικό αποτέλεσμα με τη συνέχιση του κράτους. Εχει μια διαφορά, έχει μια σύγκρουση.

Ένα είναι λαϊκή βούληση, άλλο είναι συνέχιση το κράτους. Συνέχιση του κράτους είναι στρατός. Οι άλλοι λένε «δεβλέ τζιρβέσι» κορυφή του κράτους. Δηλαδή όποιος και να είναι, κορυφή του κράτους είναι στρατός και αυτοί αποφασίζουν.

Αυτό το μικρό συμπλήρωμα θα ήθελα να κάνω και αυτό φαίνεται και στο θέμα του Ιράκ. Ας πούμε ο στρατός θα ήθελε πρώτα να λύσει το κουρδικό όπως θέλει, η λύση σημαίνει εκτουρκίζονται, εξοντώνονται όλοι οι Κούρδοι, μετά αν με αυτό τον όρο βεβαίως θα πάρουμε μέρος με τους Αμερικάνους.

Για την Ευρωπαϊκή Ενωση ίδια θέση έχουν. Στρατός λέει, αφήστε να λύσουμε το Κουρδικό, εσωτερική καταστολή να τελειώσουμε δηλαδή. Όταν ο Κούρδος μιλάει στην μητρική του γλώσσα για τους Τούρκους υπάρχει πολύ μεγάλο πρόβλημα. Δεν μπορεί η Τουρκία να είναι μέλος της Ευρώπης και ο Κούρδος να μιλήσει τη γλώσσα του. Πρέπει να εξοντώσει,  μετά πολύ Ευρωπαίος θα γίνω πιο περισσότερο από εσένα.     Η τουρκική άποψη του στρατού είναι αυτό.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ τον  κ. Καρντούχο και ομολογώ ότι με κατέπληξε με τα ελληνικά του. Χρησιμοποίησε λέξεις που πάρα πολλοί από μας δεν τους χρησιμοποιούμε, να μην πω ότι δεν τις ξέρουμε και πράγματι νομίζω ότι είναι αξιέπαινος. Δεν το φανταζόμουν ποτέ. Το λόγο έχει ο κ. Δανδάκης.

κ. ΔΑΝΔΑΚΗΣ: Είναι ελαχιστότατοι οι συμπολίτες που μπορούν να διατυπώσουν άποψη σε κάποιο ακροατήριο. Οι περισσότεροι από αυτούς είναι άρνηση. Και είναι άρνηση γιατί δεν σκέφτονται. Οι λίγοι που μένουν είναι οι συμπολίτες μας της ευαισθησίας. Και έχουν ευαισθησία γιατί σκέπτονται και σκέπτονται οι συγκροτημένοι αλλά και πάλι αυτό δεν φτάνει.

Το να διαπιστώνεις ένα πρόβλημα και να μένεις για ολόκληρη ζωή στη διαπίστωση του προβλήματος, γίνεσαι ίδιος με το πρόβλημα. Οπότε σε κάποια στιγμή η ευαισθησία πρέπει να ξεχειλώσει και να πέσει σε καλούπι για να βγει πρόταση και στη συνέχεια η πρόταση να γίνει πράξη. Διαφορετικά, κοροϊδευόμαστε όλοι.

Διατυπώθηκαν απόψεις πάνω σε ένα σωρό θέματα. Και με τα προβλήματα, αρνητικά τα φαινόμενα και δεν προτάθηκε λύση. Ακουσα τον κ. Αρσένη να μιλάει για διαρρήξεις. Τις διαρρήξεις τις αφήνουμε στους Αλβανούς. Εμείς πρέπει να προχωρήσουμε στης ρήξεις. Και ποιες ρήξεις;
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Δεν είπε κάτι τέτοιο.
κ. ΔΑΝΔΑΚΗΣ: Διάρρηξη άκουσα τη λέξη και τη χρησιμοποίησα γιατί με βόλεψε. Ανακαλώ. Πρέπει να περάσουμε σε ρήξεις. Ποιες ρήξεις και έναντι ποιου; Τα προβλήματα στην παγκόσμια κοινωνία και σε κάθε εθνοφρουρική κοινωνία τα προκαλεί ο καπιταλισμός.

Ο καπιταλισμός στην συμπεριφορά του είναι ένα σύστημα ανήθικο. Παράγει συνέχεια πολύ πλούτο για τους πολύ λίγους και εξαθλίωση για τους πάρα πολλούς. Αυτό πρέπει να ανατραπεί. Πρέπει να σταματήσει. Πρέπει ο Μπους να σταματήσει αυθάδικα, βρώμικα και σάπια να κουμαντάρει την παγκόσμια κοινωνία ή να θεωρεί η Φιλιππινέζα πως μπορεί να την κουμαντάρει. Αυτό πρέπει να σταματήσει και οι λαοί μπορούν να ανατρέψουν αυτή τη βρώμικη πραγματικότητα.

Το άλλο. Να πάμε στην κοινή αγορά. Ευτυχώς που βγήκαν οι «8». Γιατί όσους περισσότερους μαζεύουμε τόσο οι συνδετικοί ιστοί αποδυναμώνονται και ευτυχώς πάλι που χαράχτηκε ο άξονας έστω και απαλά. Για τους υπόλοιπους πρέπει να ενισχυθεί ο άξονας Παρίσι – Βερολίνο, να τραβήξουμε μια γραμμή μέχρι τη Μόσχα και μια παραπέρα να φτάσουμε στο Πεκίνο.

Είπαμε και διατυπώθηκε το περίεργο πως εξετέθη η ελληνική Προεδρία από τους «8». Αλλά επειδή οι θεσμοί δεν είναι σαρανταποδαρούσες, δεν μπορείς να τα βάλεις με τους θεσμούς αλλά με τα φυσικά πρόσωπα. Δηλαδή εξετέθη ο Σημίτης. Μήπως ο Σημίτης έχει ήδη στείλει κάποιες βάρκες στον Περσικό; Σ’ αυτό τον τόπο, σε αυτή εδώ την εθνοχωρική κοινωνία, πρέπει οι πάντες από εδώ και πέρα να είναι ειλικρινείς και να λένε την αλήθεια. Ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Το λόγο έχει ο κ. Καλλιγιάννης.
κ. ΚΑΛΛΙΓΙΑΝΝΗΣ: Κατ΄ αρχάς οφείλουμε να συγχαρούμε την ΠΝΥΚΑ διότι κατάφερε να συγκεντρώσει τόσους εξαιρετικούς δημόσιους άνδρες απόψε, οι οποίοι με τόσο γλαφυρό και στοιχειοθετημένο τρόπο ανέπτυξε τη σημερινή κατάσταση.

Το θέμα όμως θα πρέπει να παραδεχτούμε όπως είπε και ο προλαλήσας, δεν θα θέλω εγώ να φορμάρω και να φτιάξω το καλούπι, θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι καλώς ή κακώς, η Ελλάδα και η Ευρώπη, είμαστε κατεχόμενες χώρες. Είναι ψέματα ότι παλιά επί τουρκοκρατίας πληρώναμε χαράτσι; Πληρώνουμε και σήμερα. Πως; 18 δις κάνει ένα μαχητικό, 3 δις κάνει ένα άρμα. Το μαχητικό τι κοστίζει; Ενας τόνος αλουμίνιο, όλα τα άλλα ούτε ένα, ενάμισι εκατομμύριο δραχμές δεν κοστίζει σαν πρώτη ύλη.

Το άλλο τι είναι; Research and development, δηλαδή νταβατζιλίκι. Σου λέει, θα σου δώσω, θα τα ακουμπήσεις. Κάτι ανάλογο γίνεται και με την Ευρώπη. Δηλαδή αυτή τη στιγμή η Γερμανία η οποία προς τιμήν της σηκώθηκε, δεν κατέχεται; Εχει αμερικάνικα στρατεύματα πάνω.

Παρ’ όλα αυτά θα πρέπει να ξεκινήσουμε να δημιουργηθεί η Ευρώπη με κάθε θυσία. Θα πρέπει να πληρώσουμε, για να γίνει ελεύθερη η Ευρώπη. Βέβαια θα έχει κόστος αλλά κάποτε ο Ελευθέριος Βενιζέλος σε ένα μνημόσυνο του καπετάν Χναρά  στο Θέρισο, λέει ότι εμείς προτού κάνουμε την επανάσταση τη σκεφτήκαμε. Και με πόνο καρδιάς προχωρήσαμε. Αλλά θα πρέπει να ξέρουμε ότι λεύτερο θεωρώ το λαό, ο οποίος κερδίζει τη λευτεριά του κάθε χρόνο.

Γι’ αυτό ακριβώς και η Ευρώπη επιτέλους θα πρέπει να σταθεί όρθια και να πληρώσει το τίμημα για να σταθούμε όρθιοι. Το ΝΑΤΟ, θα του πούμε ευχαριστούμε πολύ, δεν χρειάζεσαι. Γιατί αναμασούσα την καραμέλα τόσο καιρό και λέγαμε ότι είναι ωφέλιμο; Τι ωφέλιμο είναι; Καμιά ωφελιμότητα δεν έχει, έξω. Ευχαριστούμε πολύ ότι μας σώσατε κάποτε, τώρα δεν χρειάζεστε.

Οσον αφορά το Κυπριακό ο κ. Νέαρχος έκανε μια πολύ – πολύ εμπεριστατωμένη ανάπτυξη και το θέμα θα είναι ότι εάν οι συνθήκες Ζυρίχης – Λονδίνου χαρακτηρίστηκαν με ή χωρίς εισαγωγικά προδοτικές, το σχέδιο Ανάν εάν εφαρμοστεί όπως είναι και καταλυθεί το σημερινό ελληνοκυπριακό κράτος, η κυπριακή δημοκρατία, πολύ φοβάμαι, δεν ακούστηκε από τακτ, ότι θα είναι προδοτικότατο το σχέδιο Ανάν, εάν εφαρμοστεί. Ευχαριστώ πολύ.

κ. ΝΙΚΟΛΑΙΔΗΣ: Θα κάνω μια πολύ σύντομη παρατήρηση. Ακούσαμε για δύο Ευρώπες, την Ευρώπη την παλιά και την Ευρώπη την νέα. Δεν ακούσαμε όμως για μια τρίτη Ευρώπη, την Ευρώπη των λαών και τώρα το ενθαρρυντικό σε αυτή την περίπτωση, ανεξάρτητα τι θέση παίρνουν οι κυβερνήσεις, η πλειοψηφία των ευρωπαϊκών λαών εναντίον του πολέμου. Και εναντίον των μεθόδων αυτών.

Αν κάνουμε μια σύγκριση και δούμε τι έγινε στο Κόσοβο και τι γίνεται σήμερα, θυμόσαστε στο Κόσοβο και τι γίνεται σήμερα, θυμόσαστε ότι στο Κόσοβο δυστυχώς οι ευρωπαϊκοί λαοί εκτός ελαχίστων, χειροκροτούσαν τους βομβαρδισμούς του ΝΑΤΟ. Γιατί ασφάλιζαν τα ανθρώπινα δικαιώματα, η διεθνής Κοινότητα η ευαίσθητη χειροκροτούσε τους βομβαρδισμούς. Και φτάσαμε ο Υπουργός Αμυνας της Γερμανίας, να πάει να μαζέψει κομμάτια από εμπλουτισμένο ουράνιο βομβών στη βαλίτσα του για να τις πάει στη Γερμανία να δείξει τι ένδοξα οι Γερμανοί στρατιώτες πολέμησαν εκεί για τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Σήμερα βλέπουμε ότι αντίθετα οι ευρωπαϊκοί λαοί στη συντριπτική τους πλειοψηφία ακόμη και ο αγγλικός λαός δεν συμμερίζονται την πολιτική του Μπλερ. Γι’ αυτό το λόγο, το μέλλον της Ευρώπης εξαρτάται από το μέλλον της δημοκρατίας στην Ευρώπη. Οσο ενισχύονται οι δημοκρατικοί θεσμοί στην Ευρώπη, τόσο ενισχύεται και η ενότητα της Ευρώπης. Και πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι δεν είναι εύκολη η Ευρωπαϊκή Ενωση.

Επί 16 αιώνες η Ευρώπη ήταν ένα μεγάλο πεδίο μαχών και σφαγών. Συνέχεια είχαμε πολέμους μεταξύ των ευρωπαϊκών λαών. Αυτό δεν μπορεί να σβήσει με μια συνδιάσκεψη, με μια συνάντηση. Θα χρειαστεί μια μεγάλη επίπονη εργασία. Αλλά πιστεύω ότι το μέλλον εργάζεται υπέρ των λαών.

Και αν έχουμε υπόψη μας επίσης όλες οι αυτοκρατορίες πίστευαν δύο πράγματα. Πρώτον ότι ήταν αθάνατες και δεύτερον ότι θα ήταν και οι τελευταίες των αυτοκρατοριών.

Πιστεύω, δεν έχουμε τώρα καιρό, θα το συζητήσουμε κάποτε άλλοτε, η αμερικανική αυτοκρατορία δεν θα είναι και αυτή αθάνατη αλλά θα είναι σίγουρα η τελευταία.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ τον κ. Νικολαϊδη. Ο κ. Βρέντζος παρακαλώ.
κ. ΒΡΕΝΤΖΟΣ: Με κάλυψε σε μεγάλο βαθμό ο κ. Νικολαϊδης. Θέλω να ελπίζω ότι υπάρχουν μερικές αισιόδοξες ελπίδες. Ένα είναι η θέληση των λαών της Ευρώπης όπως αποδεικνύεται από την τελευταία δημοσκόπηση. Δεύτερον, η διαφορά της τάσης των ευρωπαϊκών χωρών μεταξύ Κοσόβου και σήμερα και τρίτον και η απόφαση του Κοινοβουλίου της Ευρώπης.

Αυτά ελπίζω να είναι πράγματι καλά σημάδια και σιγά – σιγά η Ευρώπη να μπορέσει να αποσπαστεί από το άρμα των Ηνωμένων Πολιτειών. Ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Το λόγο έχει ο κ. Μαρούλης.
κ. ΜΑΡΟΥΛΗΣ: Ελληνική Προεδρία 2003. Όταν μιλάμε για Προεδρία στην Ευρωπαϊκή Ενωση πρέπει να έχουμε τρεις παράγοντες υπόψη μας. Πρώτον, ποιος είναι ο θεσμικός ρόλος της Προεδρίας, τι κάνει η Προεδρία. Η Προεδρία έχει συντονιστικό ρόλο και αναλαμβάνει κάποιες πρωτοβουλίες οι οποίες έχουν σχέση με ένα δεύτερο παράγοντα στον οποίο θα έρθω.

Οι συγκεκριμένες ανάγκες της Ευρωπαϊκής Ενωσης και το συγκεκριμένο ειδικό γεωπολιτικό βάρος της χώρας η οποία ασκεί την Προεδρία. Και μια τρίτη συνιστώσα που είναι το διεθνές περιβάλλον. Η Ελλάδα φρονώ ότι είναι η τελευταία φορά με τα θεσμικά δεδομένα που έχει σήμερα, που προεδρεύει στην Ευρωπαϊκή Ενωση.

Διαμορφώνεται ένα νέο θεσμικό επίπεδο και αυτό που διαμορφώνεται καλείται να απαντήσει σε ένα νέο μοντέλο διακυβέρνησης που δεν έχει καμιά σχέση ούτε με έναν κόσμο που αφήνει πίσω του, ούτε με αυτές τις ανάγκες που καλείται να αντιμετωπίσει μια νέα Ευρωπαϊκή Ενωση που αποτελείται πλέον όχι από 15 αλλά από 25 χώρες.

Το ειδικό βάρος της χώρας. Βέβαια μέσα στην Ελληνική Προεδρία δεν μπορούν να λυθούν και να απαντηθούν όλα αυτά τα τεράστια προβλήματα που ακούσαμε και ακούσατε όλοι, πολύ ωραία τοποθετημένα από τους ομιλητές.

Εκείνο που μπορεί να κάνει αυτή η μικρή χώρα, ρεαλιστικά θα είναι πρώτα απ’ όλα να ασκήσει ένα πολύ καλό συντονιστικό ρόλο. Αυτό είναι το πρώτο της μέλημα. Δεύτερον, να πάρει πρωτοβουλίες τέτοιες οι οποίες θα τις εξασφαλίσουν δύο πράγματα.

Είναι μια μικρή χώρα, άρα θα πρέπει να διασφαλίσει ένα ρόλο τέτοιο στις μικρές χώρες, διαμορφώνοντας κάποιες συμμαχίες ούτως ώστε να μην ισοπεδωθούν τελείως από διευθυντήρια.

Μια δεύτερη συνιστώσα και πολύ ψηλά στην ιεράρχηση της Ελληνικής Προεδρίας, θα πρέπει να είναι η απρόσκοπτη ροή κοινοτικών πόρων, προς χώρες οι οποίες παρουσιάζουν μεγάλο έλλειμμα. Μεγάλο έλλειμμα οικονομικό, μεγάλο έλλειμμα ανάπτυξης.

Η τρίτη συνιστώσα μέσα στην οποία αναπτύσσεται η Ελληνική Προεδρία ασφαλώς και είναι εξαιρετικά δύσκολη, είναι η σύγκρουση η επέμβαση της Αμερικής στον Κόλπο. Και βέβαια ο Τρωικός πόλεμος δεν γίνεται για τα μάτια της ωραίας Ελένης.

Ο στόχος της επέμβασης είναι η ίδια η Ευρώπη. Το πρώτο καμπανάκι χτύπησε για την Ελληνική Προεδρία και ήταν ο τρόπος με τον οποίο εξεδηλώθη η πρωτοβουλία των «8». Ετσι για να μας φέρει στα ίσα μας γιατί είχαμε επενδύσει κάποιοι τουλάχιστον σε πολύ υψηλά επίπεδα στην προσπόριση μεγάλης πολιτικής αίγλης από το ρόλο της Προεδρίας.

Θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί από εδώ και πέρα, να έχουμε σαφή επίγνωση του ειδικού βάρους της χώρας αλλά αυτό ο ρεαλισμός μας να μην αποστερήσει από τις αναγκαίες πρωτοβουλίες.

Επειδή βάλαμε και την παράμετρο του Κυπριακού, επιτρέψτε μου να κάνω δύο πολύ σύντομες παρατηρήσεις. Η μια είναι το 1974 για πολλούς λόγους τους οποίους όλοι ξέρετε, η Ελλάδα έχει επέλθει σε μια στρατηγική ήττα. Με την Κοπεγχάγη το κλίμα άλλαξε. Συγκλίνω με την άποψη  του κ. Πεπονή ότι όχι απλώς το ελεύθερο κομμάτι της Κύπρου θα αποκτήσει μια μεγάλη ακτινοβολία αλλά θα πρέπει να ακολουθηθεί η διπλωματία του ώριμου φρούτου.

Με την ενσωμάτωση της Κύπρου και την ένταξή της και εδώ είναι ένας στόχος πολύ υψηλός για την Ελληνική Προεδρία, θα πρέπει να τελειώσει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο για τα ελληνικά συμφέροντα η ένταξη της Κύπρου, θα δείτε ότι δεν θα είναι 10 ή 15.000 αυτοί που φεύγουν κάθε μέρα για να δουλέψουν στο ελεύθερο κομμάτι, θα είναι πολύ περισσότεροι.

Αυτή η ζωή η ίδια, η υπομονή η δική μας, η μεθοδικότητα και η σοβαρότητα με την οποία θα αντιμετωπίσουμε το θέμα, θα είναι εκείνη η οποία θα φέρει τη λύση που επιθυμούμε στο χώρο της Κύπρου. Ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Το λόγο έχει ο κ. Μπότης.
κ. ΜΠΟΤΗΣ: Εγώ θα τα πω ηπειρώτικα. Είδατε κανένα κανάλι απόψε εδώ; Όχι. Μήπως κανείς από τους ομιλητές έχει πρόσβαση στα κέντρα λήψης αποφάσεων; Όχι. Γιατί τα κανάλια δεν είναι απόψε εδώ; Γιατί η οικονομική ελίτ που έχει νταραβέρια με τις προμήθειες, με τους εξοπλισμούς, με τις κατασκευές, ελέγχει τα μέσα μαζικής ενημέρωσης και έμμεσα και την πολιτική ζωή του τόπου.

Θα φύγω θα πάω στο σπίτι μου σε υποβαθμισμένες περιοχές της Αθήνας. Θα με ρωτήσει το παιδί μου και τι έκανες που πήγες πάλι; Η έβδομη φορά που πας. Αφού δεν γίνεται τίποτε. Ειπώθηκαν, από όλους τους ομιλητές και πραγματικά με πικραίνουν. Πρέπει να γίνει τούτο, πρέπει να γίνει εκείνο, πρέπει να γίνει το άλλο.

Σηκώθηκε κάποιος από μας και το τόνισε, αυτό που τονίζω και εγώ τώρα. Και καρτερούσα ότι αυτός κάτι θα πει. Τι θα κάνουμε; Η Ακαδημία Αθηνών, η πανεπιστημιακή κοινότητα ΓΣΕΕ – ΑΔΕΔΥ, τα κόμματα, καμιά συγκέντρωση, κανένα συλλαλητήριο για το Ιράκ. Νέκρα. Ολοι βλέπουν ΦΑΡΜΑ. Φοβερό πράγμα.

Εγώ είμαι υπέρ της τρομοκρατίας της κάλπης όμως. Εκεί πονά. Και δεν είναι ανάγκη να αλλάξει κανείς κόμμα. Θάψτε τους στην κάλπη αυτούς που ταυτίζονται με πολιτικές, πρακτικές και τακτικές ενδωτισμού, όποιοι και αν είναι.

Να δείτε πως πονάει εκεί, ψηφίστε ανθρώπους και στηρίξτε ανθρώπους με τέτοιες φωνές. Τους μέτρησα είναι 8. Από 20 άτομα αν είχε ο καθένας φίλους, θα είμαστε 160. Που; Ούτε 100 δεν είμαστε. Πάντα ρομαντικοί. Μόνο στην κάλπη ακούν. Πουθενά αλλού. Δεν πάει να πει ο Πεπονής, δεν πάει να πει ο Γεράσιμος Αρσένης, δεν πάει να πει ο οποιοσδήποτε εδώ πέρα.

Είπε ο διεθνολόγος, θα πάρουν και  τα λεφτά από την Τράπεζα της Κύπρου. Και σκέφτομαι. Κρένομε, μιλάμε ελεύθερα και πεινάνε ελεύθερα. Κρένομε ελεύθερα και τρώμε κατραπακιές ελεύθερα. Εχετε την εντύπωση ότι θα ακουστεί, θα γραφεί τίποτε; Τίποτε απολύτως. Είναι ανθρώπινο το περιβάλλον, είναι συναισθηματικό το περιβάλλον, αλλά αν δεν γίνει έκρηξη λαού, δεν πάει να λέει ο Λευτέρης Βερυβάκης ότι θέλει.

Και τι κάνουμε; Θα ψηφίσουμε με συλλογιστικές μπουλουκιού; Με συλλογιστικές μαλιστάνθρωπου, σφιχτοκέφαλου, οσφυοκάμπτη; Τι είμαστε; Πραμάτεια τίνος. Αν ήταν 100.000 κόσμος για το Ιράκ, θα βλέπατε θέσεις που θα έπαιρνε και η κυβέρνηση και οι Υπουργοί Εξωτερικών και όλα και όλοι. Αλλά δεν μαζεύεται ο κόσμος. Παλαιότερα μαζευόμαστε και από την Νικαράγουα, δεν ξέρω και εγώ τι.

Τα πανό που έχω φτιάξει είναι άλλο πράγμα. Πραγματικά επιμένω στην τρομοκρατία της κάλπης. Αυτό και πονάει και μετράει. Και δεν ξέρω αν η ΠΝΙΚΑ που τα παλιά εκείνα χρόνια είχε περισσότερο κόσμο. Αν μπορεί να κάνει ένα συλλαλητήριο έστω αυτές τις μέρες, δεν ξέρω με ποιον θα μιλήσει και τι γιατί από μόνη της και δεν το μπορεί κιόλας με τέτοιο στρίμωγμα που υπάρχει από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης.

Θέλω να πιστεύω και σκέφτομαι τι διάβολο θα βρω να πω στο παιδί μου τώρα που θα πάω στο σπίτι, θα με διαβολοστείλει. Μήπως θα έχει και δίκιο; Ευχαριστώ πολύ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ο κ. Καζάνας θα απαντούσε στο παιδί σας ότι 40 χρόνια είχε ένα όνειρο και ένα όραμα. Το πέτυχε. Το λόγο έχει ο κ. Ζαφειρακόπουλος.
κ. ΖΑΦΕΙΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να ρωτήσω εάν το σχέδιο Φίσλερ για επιδοτήσεις στους αγρότες αν το είχα αντιληφθεί σωστά, στους αγρότες και όχι τα προϊόντα, δεν είναι μια εξαιρετικά συμφέρουσα για την Ελλάδα λύση, η οποία θα ενισχύσει τις μικρές παραγωγές που κατά κανόνα έχουμε, τον τουρισμό με την επικράτηση τοπικών προϊόντων δηλαδή των ιδιαιτεροτήτων που έχουμε να προσφέρουμε σαν τουριστικό προϊόν και του να μην αποψιλωθεί περαιτέρω η ύπαιθρος. Επειδή δεν έχω ακούσει να γίνεται πολύς λόγος γι’ αυτά τα θέματα.

Οι δεύτερες ερωτήσεις μου είναι για το Κυπριακό. Αν αληθεύει ότι οι Αμερικάνοι από το Σουέζ ακόμα έχουν στην ουσία αναλάβει τον έλεγχο των αγγλικών βάσεων είναι νομίζω ανεδαφικό να υπολογίζουμε ότι  αυτές οι βάσεις μπορούν να απομακρυνθούν από την Κύπρο.

Αυτό δεν το συζητάει πλέον κανένας. Εάν θέσουμε αυτό σαν ένα δεδομένο, θα πρέπει να δούμε μήπως οι Τούρκοι, πολιτικοί και στρατιωτικοί, οι οποίοι βλέπουν μακροπρόθεσμα τα συμφέροντά τους, δεν έχουν πλέον τόσο μεγάλη ταύτιση συμφερόντων με τους Αμερικάνους, ώστε να υπάρχει μόνο μια αμερικανική βάση στην Κύπρο και μήπως δεν θα είχαν αντιρρήσεις να υπάρχουν και ευρωπαϊκές βάσεις στην Κύπρο.

Ευρωπαϊκές βάσεις σημαίνει το αντίθετο από ότι εισηγείται αυτή τη στιγμή το σχέδιο Ανάν το οποίο μιλάει για αποστρατικοποίηση κλπ. Δηλαδή ότι μένουν οι αγγλικές βάσεις και δεν υπάρχει κανένας άλλος στρατός παρά μόνο οι αστυνομίες.

Σε αυτή την περίπτωση αν δεν κάνω λάθος αυτό το συλλογισμό, οι Τούρκοι δεν θα είχαν πολλές αντιρρήσεις σε μια τέτοια ρύθμιση. Δηλαδή να υπάρχουν δύο ειδών βάσεις απέναντί τους. Ακόμα δεν μπορούν να πάρουν όλη την Κύπρο ή δεν θα έχουν τους Ελληνες που έτσι και αλλιώς ελληνικές βάσεις μόνες τους εκτός Ευρώπης, δεν είναι πλέον δυνατόν να ισχυριζόμαστε ότι θα υπάρξουν.

Αρα μήπως ο κακός στην υπόθεση είναι αυτός ο οποίος είναι κολαούζος αυτή τη στιγμή των Αμερικάνων, δεν έχει πραγματική δύναμη, παρά μόνο δύναμη επιρροής πιθανόν και μέσω προσώπων που ελέγχει σε Κύπρο, Ελλάδα, Τουρκία κλπ. Δηλαδή οι Εγγλέζοι και ότι αν απομακρυνθούν από το μοίρασμα της πίτας οι Εγγλέζοι, η πίτα που θα μείνει ίσως θα ικανοποιήσει πιο εύκολα τους Αμερικάνους, τους Ελληνοκύπριους, τους Τουρκοκύπριους, τους Ελληνες και τους Κύπριους.

Το τρίτο ερώτημα είναι μήπως πηγαίνουμε τώρα για το Ιράκ σε μια νέα μορφή συμμετοχής στον πόλεμο, διότι πιστεύω ότι η Ελλάδα συμμετέχει ήδη στον πόλεμο του Ιράκ, ανελλιπώς από το ’91 πότε ήταν ’92 και θα συνεχίσει και σε όποιες επιχειρήσεις αναλάβουν ή αποφασίσουν να κάνουν οι Αμερικανοί.

Δεν νομίζω ότι είναι ρεαλιστικό να πούμε ότι θα αποσύρουμε τα πλοία που έχουμε κλπ. Αρα το σημαντικό αυτή τη στιγμή είναι μήπως είναι να τονίσουμε τι είδους συμμετοχή θα έχουμε. Η μια συμμετοχή είναι συμμετοχή που πληρώνουμε και η άλλη συμμετοχή είναι συμμετοχή που αποζημιωνόμαστε.

Εκεί είναι τώρα το θέμα με όλους ότι οι Αμερικάνοι αυτή τη στιγμή έχουν αρχίσει να αντιλαμβάνονται το κόστος του πολέμου, αν το πληρώσουν μόνοι τους και όχι όπως το προηγούμενο πόλεμο, που πλήρωσαν και οι Ευρωπαίοι, πλήρωσαν και το Κουβέιτ, πλήρωσαν και οι Σαουδάραβες, είναι δυσβάσταχτο για τους ίδιους και για εσωτερική πολιτική και αυτό ίσως να ανατρέπει και την ισορροπία.

Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να σχολιάσουμε αυτά τα οποία ελέχθησαν. Αυτά που ελέχθησαν είναι μέσα στο γενικότερο κλίμα της συζήτησης. Ένα πράγμα μόνο θα ήθελα να πω μιας και μου δώσατε το λόγο. Είναι ότι εδώ είναι ένας χώρος προβληματισμού και συζητήσεων και χρειάζεται και προβληματισμός και συζήτηση και ενημέρωση για να φτάσουμε σε ορθές αποφάσεις και σε πολιτική πράξη.

Νομίζω ότι δεν χάνει κανείς τον καιρό του όταν ενημερώνεται και όταν συζητά πάνω σε μεγάλα θέματα, πάνω στα οποία μπορεί να μην έχει κυριαρχία και αποφασιστική γνώμη αλλά με τη διαμόρφωση και τη δική του άποψη θα βοηθήσει την πολιτική δράση εκεί που θα επιλέξει να κινηθεί.

Ν. ΧΟΥΝΤΗΣ: Συμφωνώ με αυτό που είπε ο Αρσένης αλλά κάτω από την πίεση των ομιλητών πήρα το λόγο να πω ότι αν μου επιτρέπεται ότι και στην Ελλάδα οργανώνονται αντιπολεμικά, φιλειρηνικά συλλαλητήρια και στις 15 Φεβρουαρίου η ΕΣΕ, τα σωματεία, όλες οι πολιτικές δυνάμεις και εμείς που αγανακτούμε ας κατέβουμε.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστώ θερμότατα τους ομιλητές. Νομίζω ότι ήταν μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα συνάντηση και ακούσαμε πάρα πολύ ωραία και ενδιαφέροντα πράγματα.

ΛΗΞΗ ΕΡΓΑΣΙΩΝ